LdN469 Ein Weg weg vom Öl?

[Jovog]

Der Irankrieg könnte eine Wende weg vom Öl und hin zu erneuerbaren Energien bedeuten, höre ich aus der Folge als Optimismus-Funken heraus. Es wird aber folgender Zusammenhang nicht gesehen (nicht nur von euch, sondern ich sehe ihn in der gesamten Berichterstattung nirgends): Der gigantische Energiehunger der Serverfarmen der Tech-Industrie konsumiert gigantische Mengen an Strom aus erneuerbaren Quellen - und wächst ungebremst. (200 Mrd Dollar Investitionen bei Amazon, 700 Mrd bei Meta & Co allein in diesem Jahr geplant). Selbst wenn der Irankrieg zu einer stärkeren Hinwendung zur E-Mobilität führen sollte, würde der globale Energiehunger mittelfristig nicht durch Erneuerbare zu stemmen sein. Ich sehe eine Flut von Mini-Atomkraftwerken auf uns zukommen, und damit zum einen Abhängigkeiten vom Rohstoff Uran (und den Ländern, wo es zu finden ist), sowie einem gigantischen Entsorgungsproblem.

Im Grunde würde nur eines helfen: Energie sparen. Politisch wäre das nur dadurch zu bewirken, dass das Energieverbrauchen unattraktiver gestaltet würde - denn alle “schmerzfreien” Sparmaßnahmen (z.B. Effizienzsteigerung) werden durch den wachsenden Hunger amortisiert - unter dem Strich steigt der Bedarf. Das wäre aber weder gegenüber den Konsumenten/Wählern, noch gegenüber der Wirtschaft durchsetzbar. Und selbst wenn, würden
Trump-Land und Jinping-Land nicht mitziehen, sondern die Gelegenheit nutzen, gnadenlos an allen, die sich auf den Pfad der Vernunft begeben, vorbeizuziehen

Gibt es irgendein realistisches positives Szenario, das ich meinen zutiefst um ihre Zukunft besorgten Kindern erzählen kann? Dann her damit!

[MartinH]

Hast Du mal ein paar Daten und Verhälnisse, was gigantisch ist?

[Maettu]

Das MIT bearbeitete das Thema in einer Artikelserie AI energy usage (Artikel von 2025, Daten von 2024)

Money quote:
IST Situation:

In analyzing both public and proprietary data about data centers as a whole, as well as the specific needs of AI, the researchers came to a clear conclusion. Data centers in the US used somewhere around 200 terawatt-hours of electricity in 2024, roughly what it takes to power Thailand for a year. AI-specific servers in these data centers are estimated to have used between 53 and 76 terawatt-hours of electricity.

Aussicht für 2028 (ich denke allerdings, dass das bereits von der Entwicklung im negativen Sinne überholt wurde) - es geht weiterhin nur um Data centers in den USA.

By 2028, the researchers estimate, the power going to AI-specific purposes will rise to between 165 and 326 terawatt-hours per year. That’s more than all electricity currently used by US data centers for all purposes; it’s enough to power 22% of US households each year.

[ped]

@Jovog

Gibt es irgendein realistisches positives Szenario, das ich meinen zutiefst um ihre Zukunft besorgten Kindern erzählen kann? Dann her damit!

Sehr gerne:

Die Preise für von PV und Wind fallen wie ein Stein. Genauso wie die Preise für chemische Batterien (Achtung, dass ist sogar eine logarithmische Y-Achse):

Es gibt ein realistisches Szenario, in dem trotz der Rückzugsgefechte der Fossil-Kapitalisten und der ewig Gestrigen eine komplett andere Energielandschaft unausweichlich wird.

Ja, der Klimawandel ist schon im vollen Gange und wir sind momentan auch in einer schlechten Dynamik gefangen. Aber es gibt durchaus Lichtstreifen am Horizont. Denn auch wenn es gesamtgesellschaftlich nicht optimal läuft sind wir heute schon an dem Punkt, an dem es individuell oft die objektiv bessere Entscheidung ist, achtsam mit den planetaren Ressourcen und unseren Mitmenschen umzugehen. Energie sparen macht Spaß und spart Geld. Sich für die Umwelt und füreinander einzusetzen und zu engagieren leistet einen gesellschaftlichen Beitrag und bereitet Freude.

Die Probleme der Welt können gar nicht anders als überwältigend zu wirken. Aber wir haben in Deutschland das Privileg, dass die meisten von uns einen messbaren Beitrag zur Lösung der Probleme in unserem direkten Umfeld leisten können, egal ob in der Umwelt oder im Sozialen. Zumindest mir persönlich gibt das Hoffnung, wenn mich das “Große Ganze” verzweifeln lässt.

[Clozapin]

Zumindest in absehbarer Zeit wird sich der riesige Energiebedarf der KI-Rechenzentren nicht mit erneuerbaren Energien stillen lassen - dafür sind diese einfach zu volatil (und auch Speicher sind hier noch nicht die Lösung).

Kürzlich ist zu genau diesem Thema ein interessantes Paper erschienen: Power for AI Data Centers: Energy Demand, Grid Impacts, Challenges and Perspectives - Das fasst die Problematik eigentlich recht prägnant zusammen.

KI-Rechenzentren sind eine andere Kategorie als bisher bekannte, herkömmliche Rechenzentren. Sie haben besondere Bedürfnisse, die sie an das Stromnetz stellen: Eine extreme Leistungsdichte, schnelle, massive Lastwechsel, die Erfordernis von beständig verfügbaren, gigantischen Energiemengen auf engstem Raum.

AI data centers function as a distinct load category, characterized by high power density, rapid and large-scale power transients, and specific power quality profiles.

Zur Dimension dieses Energiehungers:

At the global level, data centers, cryptocurrencies, and AI consumed approximately 460 TWh of electricity in 2022 […], and this consumption could rise sharply by 2026 to roughly the entire electricity consumption of Germany.

Hier kommt das Abpuffern der Volatilität der Erneuerbaren mittels Batteriespeichern gleich aus mehreren Gründen an eine gewisse Grenze.

1. Angenommen, wir wollten 3 Tage Dunkelflaute für ein mittelgroßes KI-Rechenzentrum mit 500 Megawatt-Leistung abpuffern. Energiebedarf für 3 Tage: 500 MW * 72 h = 36.000 Megawattstunden (MWh) = 36.000.000 kWh. Selbst unter der extrem optimistischen Rechnung, ein fertiges Batterie-System (nicht nur die nackte Zelle, sondern inkl. Kühlung, Wechselrichter, Installation etc.) würde 150 Dollar pro kWh kosten, lägen die Kosten immer noch bei > 5 Milliarden Dollar - nur für ein einziges Rechenzentrum.
2. Batteriezellen altern, weshalb bei intensiver Nutzung alle 10 - 15 Jahre Ersatz notwendig wäre
3. Ein solcher Batteriepark bräuchte riesige Flächen
4. Die Installationskosten für eine solche Anlage mitsamt der teuren Elektronik (Wechselrichter, Brandschutz, Netzanschluss) sinkt nicht in dem Maße wie der reine Zellenpreis

Ein befreundeter und diesbezüglich sehr interessierter ITler hat mir kürzlicher aber eine Perspektive erzählt, die günstige Erneuerbare doch maßgeblich mit einbeziehen könnte: Die Trennung zwischen KI-Modell-Training und Live-Anwendung. Denn gigantische Trainings-Cluster kann man problemlos dorthin bauen, wo Energie im Überfluss vorhanden ist, z.B. neben Solarparks in der Wüste. Anders als der Live-Betrieb kann das Training nämlich selbst im Falle einer Dunkelflaute mal ein paar Tage pausieren (falls sowas in der Wüste überhaupt mal vorkommt).

[Jovog]

Danke @Maettu für die Daten und danke @ped für die positive Einschätzung. Ich fühle mich selber auch viel wohler, wenn ich achtsam mit Ressourcen und Mitmenschen umgehe. Aber ich stehe auch vor konkreten praktischen Dilemmatas: Da ist der Wunsch, die Zukunft meiner Kinder finanziell abzusichern, was aber derzeit nur über Investitionen an der Börse realistisch ist (ETFs). Nun investiere ich also in Windenergie und bewusst nicht in Rüstung und KI - erlebe dabei aber, dass ich hinsichtlich Rendite auf die falschen Pferde setze. Die Börse feiert alles, was den Klimawandelt begünstigt (Energie- und Ressourcenverbrauch). Meine Freunde lachen mich aus: Sie haben viel Geld mit KI- und Rüstungsaktien verdient (und könnten sich damit auch ein E-Auto leisten - ich habe für ein E-Auto aber nicht das nötige Kapital und muss meinen 15 Jahre alten Verbrenner weiter fahren.)

[TilRq]

@Jovog

Ressourcenverbrauch). Meine Freunde lachen mich aus: Sie haben viel Geld mit KI- und Rüstungsaktien verdient (und könnten sich damit auch ein E-Auto leisten - ich habe für ein E-Auto aber nicht das nötige Kapital und muss meinen 15 Jahre alten Verbrenner weiter fahren.)

Auf die Gefahr hin, zu de-railen (@Margarete - vielleicht unter „ESG-bewusstes anlegen?“ ausgründen):

Ich glaube nicht, dass ein ESG-bewusstes Anlegerverhalten Einfluss darauf nimmt, dass sich die Dinge zum besseren wenden. Man darf dabei nie vergessen:

Wer Aktien kauf, kauft bereits emittierte Aktien, d.h. „after the fact“: Die Finanzierung der Rüstungs- oder IT-Unternehmen ist damit bereits erfolgt, man selbst hat dazu nichts mehr beigetragen (erst wenn der Aktienmarkt an sich abgeschafft wird, können sich solche - aber auch alle anderen - Unternehmen nicht mehr finanzieren).

Das Gleiche gilt für den Verkauf von Aktien: Auch davon haben die jeweiligen Unternehmen kein Vorteil.

Wer glaubt, durch ethisches investieren etwas zum Bessere zu bewenden, irrt. Ist es denn das gute Gefühl, kein „Kriegsgewinnler“ zu sein, es wert, auf eine angemessene Alterssicherung zu verzichten?

Ja, es ist richtig, dass der Aktienkurs im Sekundärmarkt die Kosten des Eigenkapitals und damit die künftige Finanzierungsmöglichkeiten eines Unternehmens beeinflusst. Übertragen auf kontroverse Branchen: Wenn ausreichend viele Investoren Waffenproduzenten, Kohleförderer oder bestimmte IT-Geschäftsmodelle systematisch meiden, steigen deren Kapitalkosten relativ zu Alternativen. Das ist kein „moralischer Symbolakt“, sondern ein Preissignal, das Investitionsentscheidungen beeinflusst. Ich bezweifle jedoch, das die kleine Schar Wackerer, die das tun, große genug dafür sind.

Viel wesentlicher ist, dass die Einführung der ESG-Kriterien doch etwas bewirkt: Starke ESG-Präferenzen großer globaler Investoren verschieben die Verteilung der Kapitalkosten entlang der ESG-Dimension messbar verschieben – Unternehmen mit besseren ESG-Profilen bekommen Kapital tendenziell günstiger (Quelle).

Damit will ich übrigens auch nicht sagen, dass ESG-Aktien nicht performen. Im Gegenteil: Die wissenschaftliche Evidenz kommt zum Schluss, dass ESG-Aktien nicht schlechter performen. Auf Portfolio-/Investitionsebene liefern ESG-Strategien im Schnitt ähnliche Renditen wie konventionelle Strategien; 65% der Studien zeigen positive oder neutrale, nur 13–14% negative Ergebnis (Quelle).

Die effektivste und effizientes Anlagemethode ist und bleibt die möglichst breit diversifiziert Anlage. Anekdotisches Beispiel: Der breiteste verfügbare Aktienindex, der MSCI All Country World Investable Market (ACWI IMI), hat seit dem Angriff der USA und Israel auf den Iran am 28.2. lediglich 1-2% verloren und liegt daher YDT (also seit Jahresanfang) bei einer Performance von 1,8%. Ich bin bei einer Bank in einem passiv gemanagten ETF-Portfolio investierte, dass noch mal sehr viel breiter investiert ist. Mein YTD liegt bei 2%.

Wer da versucht, in Richtung ESG zu optimieren, schränkt seine Auswahl arg ein.

[Margarete]

@TilRq

Auf die Gefahr hin, zu de-railen (@Margarete - vielleicht unter „ESG-bewusstes anlegen?“ ausgründen):

? Verstehe ich nicht.
Außerdem: Gib bitte den Beitrag an, ab dem ausgelagert werden soll.

[MartinH]

@Jovog

Gibt es irgendein realistisches positives Szenario, das ich meinen zutiefst um ihre Zukunft besorgten Kindern erzählen kann? Dann her damit!

Rechenzentren und KI sind was die Strombereitstellung angeht eine sehr große Herausforderung und auch problematisch

Dennoch liegt Anteil von KI-Rechenzentren an der weltweiten Endenergie derzeit bei ca. 0,03 % bis 0,06 %.

Verkehr und Wärme sind die größten Hebel, um von den fossilen wegzukommen. Du solltest dir mehr Sorgen machen, das wir eine Regierung gewählt haben, die die Energiewende in diesen Sektoren sehr breitbeinig frontal angreift.

[Jovog]

@TilRq

Wer glaubt, durch ethisches investieren etwas zum Bessere zu bewenden, irrt. Ist es denn das gute Gefühl, kein „Kriegsgewinnler“ zu sein, es wert, auf eine angemessene Alterssicherung zu verzichten?

Genau das ist die Frage. Dass man durch Verzicht etwas zum Besseren bewegt - tja, das hat sich tatsächlich nicht bewahrheitet. Ich setze dagegen: In Rüstungsaktien zu investieren führt aber auch nicht zu einem positiven Szenario. Ob es so etwas überhaupt gibt und wie es aussieht, war ja meine Ausgangsfrage.
Deine Argumente fürs Investieren sind interessant, ich muss sie aber noch durchdringen; ich dachte immer, der Aktienwert eines Konzerns ermöglicht ihm z.B., andere zu schlucken und dadurch zu wachsen. Und die ESG-Kriterien schlössen zwar Rüstungsaktien aus, aber nicht jene Konzerne, die KI und Serverfarmen vorantreiben. Im Gegenteil: Microsoft & Co gelten als vorzeige-nachhaltig und stehen ganz oben in den betreffenden ETFs. (Ohne sie würden ESG ETFs gar nicht laufen). Oder liege ich falsch?

[ped]

In Einzelaktien zu investieren ist keine Anlagestrategie, sondern Glücksspiel. Entsprechend macht es nicht nur moralisch, sondern auch ökonomisch keinen Sinn, Geld in eine Rüstungsaktie zu stecken. Wer nicht superreich ist, der wird mit einem breit gestreuten ETF statistisch immer besser fahren.

@Jovog

Deine Argumente fürs Investieren sind interessant, ich muss sie aber noch durchdringen; ich dachte immer, der Aktienwert eines Konzerns ermöglicht ihm z.B., andere zu schlucken und dadurch zu wachsen.

Ja. Und der Aktienkurs spielt natürlich auch eine Rolle bei der Kapitalerhöhung und Kreditaufnahme. Und die Entscheidung eine Aktie zu kaufen und zu halten erhöht den Kurs. Insofern stimmt es nicht, dass man mit der Investition in eine Aktie keine (sehr kleine) Unterstützung für das Unternehmen leistet.

@Jovog

Und die ESG-Kriterien schlössen zwar Rüstungsaktien aus, aber nicht jene Konzerne, die KI und Serverfarmen vorantreiben.

Die Frage ist, sind KI-Rechenzentren grundsätzlich unvereinbar mit ESG-Kriterien? Das musst du am Ende natürlich für dich selbst entscheiden. Aber Rechenzentren gab es auch schon vor ChatGPT, da waren die was den Ressourcenverbrauch angeht nicht weniger problematisch. Jetzt gibt es ein paar mehr davon, aber die Wirtschaft verändert sich eben und damit auch die Energieverbraucher. Gestern waren es die Stahlhütten, jetzt sind es eben Rechenzentren.

Interessant ist in dem Zusammenhang eher die Frage, ob ein KI-Unternehmen, dass mit den US-Amerikanischen (oder deutschen) Streitkräften zusammenarbeitet, nicht als “Rüstungsunternehmen” eingestuft werden muss. Eine Rakete mag viel Sprengstoff beinhalten, ohne die Software zur Steuerung ist die aber nichts mehr als ein ziemlich großes Feuerwerk. KI wird dazu führen, dass auch der letzte Panzer ohne Software nicht mehr ist als ein überdimensioniertes Schreibtischornament. Entsprechend sollte die benötigte Software aus Sicht von ESG genauso klassifiziert werden wie das Kanonenrohr oder die Munition, die verschossen wird.

Wenn es jenseits von ETFs aber keine für dich sinnvollen Anlagemöglichkeiten gibt (was auf viele Menschen durchaus zutrifft, da Flexibilität bei Investitionen meistens ein gewisses Vermögen voraussetzt), dann hätte ich persönlich keine moralischen Bedenken, in einen breit gestreuten ETF (egal ob ESG oder nicht) zu investieren. Die meisten Probleme mit unserer Gesellschaft sind struktureller Natur. Das Narrativ, dass wir diese Strukturen durch unser individuelles Konsumverhalten verändern können, während finanzstarke und politisch gut verknüpfte Interessensgruppen systematisch in die Gegenrichtung arbeiten, halte ich für falsch.

Wer etwas gesellschaftlich verändern will, der muss am Ende politische und nicht konsumptive Macht aufbauen. Wenn dir die Investition in einen ETF erlaubt, die politisch oder gesellschaftlich zu engagieren, dann wäre mir persönlich das immer lieber, als wenn du deinen Verzicht auf eine private Altersvorsorge als politisch wirksame Protesthandlung verstehst.

[Steinkern]

Mir wird hier viel zu wenig klar gemacht, dass EEN keine Unabhängigkeit von Rohstoffen bedeuten. Die Komponenten für sämtliche Technologien wachsen nicht auf Bäumen, sondern sind Bergbauprodukte. Eine Branche, welche die Chinesen seit Jahrzehnten GEZIELT aufgebaut haben um das GEZIELT als geopolitische Waffe zu benutzen. Wenn wir hier nicht aufpassen, rutschen wir von einer Abhängigkeit in die nächste.