Ich war doch einigermaßen erstaunt, als Ulf @vieuxrenard der neuen Ministerin für Arbeit und Soziales „Mut“ bescheinigt, dass sie 3 Tage nach Amtseinführung völlig unreflektiert etwas vorschlägt, das in keiner Weise dazu beitragen wird, unsere umlagefinanzierte Rente auf stabilere finanzielle Fundamente zu stellen.
Ich bin sicher, nicht wenige ihrer neuen Mitarbeiter im Arbeits- und Sozialministerium haben sich die Hände vor‘s Gesicht geschlagen und gerufen: „Warum hat sie uns nicht erst mal gefragt, anstatt sich gleich am 3. Tag zu blamieren?“
Was mir komplett in der Diskussion fehlt, ist eine ganzheitliche Betrachtung des Bruttosozialprodukts.
Bei Rente reden wir immer über Arbeit, aber Arbeit schafft in Deutschland in etwa nur noch etwas über 60 % der Gesamtwertschöpfung in Deutschland. Die anderen 40 % sind Kapitalerträge, Zinsen, Mieten, Erben und so weiter. Diese 40 %, werden mit Steuern, aber nicht mit Sozialabgaben belegt. Darüber hinaus kann man auch darüber reden, ob es fair ist, ne pauschale Steuer für Zinsen und Kapitalerträge zu zahlen aber eine progressiven Steuersatz für Arbeitseinkommen. Aber das ist ein anderes Thema… Zumal man seine Kapitalertragssteuer auch noch steuerlich absetzen kann.
Würde man die gesamte Wertschöpfung komplett heranziehen und auf alles eine Steuer erheben und zusätzlich Sozialabgaben, könnte man die Sozialabgabenhöhe für alle nach unten korrigieren und hätte trotzdessen mehr Geld im System. Das würde bedeuten, dass man auf Mieteinnahmen, Zinsen und Dividenden nicht nur Steuern zahlen müsste, sondern auch Krankenkassenbeiträge, Pflegebeiträge und Arbeitslosenversicherung. Dadurch würden alle und insbesondere auch alle Wertschöpfenden an die gesamtgesellschaftlichen Aufgaben für Gesundheit, Altersvorsorge und Pflege fair beteiligt werden. In diesem Sinne ist genug Geld da.
Tatsächlich gibt es zwei Fälle, in denen man die Kapitalertragsteuer vom Finanzamt zurückbekommen kann. Der offensichtliche Fall wäre, dass man sie gezahlt hat, obwohl man nicht musste, weil man den Freistellungsantrag vergessen hat. Der weniger offensichtliche Fall (den viele nicht kennen!) ist der, dass der persönliche Grenzsteuersatz niedriger liegt als die Abgeltungssteuer. In diesem Fall kann man über die Steuererklärung eine Günstigerprüfung anstoßen, daher: Wenn der Grenzsteuersatz nur bei 18% liegt würde die Kapitalertragsteuer auch nur in dieser Höhe anfallen. Damit will man verhindern, dass Menschen mehr Steuern auf ihre Kapitalerträge zahlen müssen als auf ihren Lohn.
Das ist aus meiner Sicht übrigens absurd: Es gibt extra ein Gesetz, das verhindert, dass Kapitalerträge höher als Erwerbseinkommen besteuert wird, dabei sollte es eher umgekehrt sein: Es sollte mMn grundsätzlich nicht möglich sein, dass Kapitalerträge günstiger als Erwerbseinkommen besteuert werden. Dafür gibt es aber natürlich keine Regelung. Kapitalerträge sind einfach gegenüber Einkommen aus Erwerbsarbeit privilegiert, was absolut absurd ist.
Was ist denn ein Volksökonom? Ein vom Volk zum Ökonomen ernannter Laie???
Genau, der Anteil der Rentenbezieher im Vergleich zur Anzahl der Beitragszahler nimmt seit Jahrzehnten zu. Nennt sich demographischer Wandel.
Die zählen also weder zu den Rentenbeziehern, noch zu den Beitragszahlern. Außerdem wäre mir nicht bekannt, dass sich der Anteil derer, die nicht an der GRV beteiligt sind, an der Gesamtbevölkerung verändert hätte.
Die Beitragsbemessungsgrenze begrenzt sowohl die Beiträge als auch die Höhe der individuellen Rentenansprüche. Wenn wir den Versicherungscharakter der sozialen Sicherungssysteme noch weiter aufheben wollen, sollten wir die Beiträge ehrlicherweise Sozialsteuern nennen.
Da scheint ihr euch doch einig zu sein, warum also so aggressiv? Ich glaube, wir wissen hier alle, was demographischer Wandel ist.
Exakt darum geht es aber Leuten wie @jockel380 vermutlich, denn die Position vertrete ich auch:
Ebenso wie bei der Krankenversicherung sollte auch bei der Rentenversicherung das Solidarprinzip gestärkt werden. Bei der Krankenversicherung beschwert sich keiner, dass derjenige, der 2.000 Euro KV-Beiträge zahlt (AG+AN-Anteil), die exakt gleichen Leistungsansprüche hat wie derjenige, der nur 200 Euro zahlt. Das ist eben das Solidarprinzip der Sozialversicherungen und das darf ruhig auch in der Rente stärker beachtet werden.
Dann macht der von dir im ersten Zitat angegriffene Satz auch wieder Sinn. Ja, diese „gut verdienenden Stände“ wie Anwälte, Ärzte und co. sind weder Beitragszahler noch Rentenempfänger - aber es sind exakt diejenigen mit den breiten Schultern, die in einer solidarischen Sozialversicherung viel Druck von den schwächeren Schultern nehmen könnten.
Du wirst dem nicht zustimmen, weil du einfach eine andere politische Denkrichtung vertrittst, aber für uns im eher progressiv-linken Lager ist es ein riesiges Problem, dass sowohl in der Krankenversicherung (Stichwort: PKV vs. GKV) als auch in der Rentenversicherung (Pensionen, Versorgungswerke usw.) diejenigen, die am leistungsfähigsten sind, sich relativ einfach aus der Solidargemeinschaft herausziehen können. Das ist aus unserer Sicht das Grundproblem der Sozialversicherungen. Denn Sozialversicherungen basieren darauf, dass die Starken die Schwachen stützen, aber wenn alle Starken rausgehen wird die Belastung für die Mittelstarken eben enorm.
Das verstehe ich aber nicht unter steuerlich absetzen. Das würde für mich nämlich heißen, dass sich die steuerliche Bemessungsgrundlage um die gezahlte Steuer verringert.
Diese in deinen Augen absurde Situation kommt übrigens auch, weil der Gesetzgeber mal geschaut hat, wie Unternehmer besteuert werden (Gewerbesteuer lasse ich jetzt mal außen vor):
Nehmen wir mal beispielsweise einen Einzelkaufmann, der mit dem Gewinn seines Unternehmens dem persönlichen Einkommensteuersatz unterliegt, so dass der durchschnittliche Steuersatz wahrscheinlich irgendwo zwischen 20% und 45% (plus Soli) liegen dürfte.
Wenn er das Unternehmen jetzt als GmbH führt, unterliegt der Gewinn der Körperschaftsteuer von 15% (plus Soli) und wenn er sich den Gewinn ausschüttet, kommen noch einmal Abgeltungssteuer und Soli drauf. Eine Beispielrechnung (allerdings inkl. Gewerbesteuer) findet sich hier: Körperschaftsteuer (Deutschland) – Wikipedia
Gesamtbesteuerung des Gewinns also zwischen 43,18% und 53,19%.
Scheint mir recht vergleichbar von der maximalen Steuerbelastung.
Ich auch nicht, aber wir sind hier nicht in einem Steuerrechtsseminar, daher sollten wir Aussagen von Nicht-Fachleuten positiv interpretieren und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Wenn @StefanMarx daher von „absetzen“ spricht sollten wir ihn nicht auf diese konkrete Terminologie festnageln, sondern versuchen, zu interpretieren, was tatsächlich gemein gewesen sein könnte.
Die zusätzlichen Steuern für Körperschaften wie GmbHs und Holding sind gerade dadurch begründet, dass diese Körperschaften über die Kontrolle der Einkommenszuflüsse an ihre Inhaber eine starke steuerliche Gestaltungsmöglichkeit haben. Gerade was da an Altersvorsorge möglich ist, wenn man es richtig macht, gleicht die Körperschaftssteuer locker aus. Ohne die Körperschaftssteuer wären Unternehmen gegenüber Arbeitnehmern durch die gezielte Steuerung ihrer Gehaltszuflüsse massiv im Vorteil. Von vielen anderen Vorteilen der Unternehmerschaft mal ganz abgesehen (z.B. steigender Unternehmenswert und zahlreiche Privilegien z.B. bei Erbschaft, in Immobilienangelegenheiten usw.).
Aber wie gesagt, wir sind hier nicht in einem Steuerrechts-Seminar, daher ist der Vergleich mit Unternehmern generell schwierig, weil wesentlich zu komplex.
Genau das war auch mein Gedanke. Ich hatte darüber schon damals diskutiert, als der Vorschlag (ich glaube es war Habeck) kam, dass auch auf Kapitalerträge Sozialbeiträge gezahlt werden sollen.
Ich selbst bin in der Situation, dass ich durchaus einige Kapitalerträge und andere Erträge habe, auf die keine Sozialabgaben anfallen. Aber ich bin ganz deiner Meinung, dass das eine sehr gute Lösung ist. Das würde vieles vereinfachen (= Bürokratieabbau) und dadurch im Endeffekt Geld an dem Ende der Verwaltung etc. sparen und für die wirklich relevanten Dinge wäre mehr da.
Am sinnvollsten wäre es meiner Meinung dann auch, dass alle Beiträge von einer einzigen Kenngröße (z.B. dem zu versteuerndem Einkommen) berechnet werden. Ich denke, das würde so viel vereinfachen und es wären in dem Rahmen dann auch Steuersenkungen möglich und zusätzlich wäre später mehr Geld in den Kassen.
Dieselbe Logik würde ich dann auf die Renten mit den Beamten, Selbstständigen etc. anwenden wollen. Jeder zahlt seinen Anteil ein und erhält dann auch seine Leistung am Ende. Wenn man das nur auf den Status Quo bezieht, dann ist das sicherlich eine Nullnummer oder sogar ein Minusgeschäft. Aber wenn man bedenkt, wie viel einfacher das System dadurch werden kann, sollte da am Ende doch ein hoher Nutzen für bei rauskommen.
Auch bei den Krankenkassen würde ich ein ähnliches System fahren…
Besonders absurd wird es halt, wenn dann gefordert wird, die Menschen sollten mehr arbeiten. Dann gestaltet die Abgaben so, dass es auch attraktiv ist.
Um einen prominenten Politiker zu zitieren: „das lässt sich doch keinem mehr vermitteln, dass Leute fürs Nichtstun Geld bekommen“ - und wir das dann auch noch abgabenseitig privilegieren.
Ich bin da auch bei @jockel380 . Die Rente ist (leider) eher für Arbeiter da und von denen gibt es immer weniger, einerseits wegen De-Industrialisierung aber auch wegen steigender Bildung. Wenn die Tochter eines Fabrikarbeiters z.B. Beamtin wird, dann zahlt sie nicht mehr in die Rentenkasse ein, aus der ihr Vater seine Umlage-finanzierte Rente bekommt.
Ja, anekdotisch argumentieren ist bei politischen Themen schwierig. Mir ging es aber auch eher darum, das Prinzip klar zu machen.
Danke auch für die Zahlen, das ist immer gut. Interessant ist, das der Anteil der Rentenversicherten an den Erwerbstätigkeit insgesamt bis 2009 immer weiter gesunken ist und ab 2009 wieder gestiegen. Da würde ich mich interessieren, was da passiert ist um diesen Trend zu stoppen.
Und fraglich ist ja auch welche Einkommen die neuen, einzahlenden Versicherten im Vergleich zu den älteren Rentenbeziehern im Mittel bekommen.
Was ich auch noch gerne einbringen wollen würde welches Argument für das heranziehen von Kapitalerträgen, Gewinnen, Dividenden und so weiter zu den Sozialversicherungsabgaben: natürlich hat sich das Verhältnis zwischen Beitragszahler und Rentenbeziehern, seit den siebziger Jahren verschoben, besonders stark ab dem Jahr 2000. Was aber auch in der Diskussion fehlt, ist, dass die Beitragszahler eine Produktivitätssteigerung vollzogen haben, die sich von der Lohnentwicklung entkoppelt hat. D.h., das mehr produziert und wertgeschöpft wird, aber diese Steigerung nicht eins zu eins in die Sozialsysteme fließen, sondern in die Gewinne der Unternehmen, weil diese Steigerung nicht durch eine gleichmäßig gekoppelte Lohnentwicklung eingefangen worden sind. Das Delta zwischen Lohnentwicklung und Produktivität ist und wird größer und dieses Delta fehlt dann an Sozialabgaben. Es gibt verschiedene Berechnungen, aber wir reden hier von einer Größenordnung innerhalb der letzten 20 bis 25 Jahre von etwa 1 Billion €, die dadurch umverteilt worden sind hinzu Unternehmensgewinnen.
Danke für die Um- und Nachsicht. Bin kein Steuerexperte, aber man kann sich die Kapitalertragssteuer erstatten lassen, auch als Privatperson, wenn man eine Gewinn und Verlustrechnung macht und Verluste einfährt und über den Freibetrag liegt,
Meine Aussage bezog sich aber auf Unternehmen, die meistens in Holding Strukturen agieren und durch gegenseitige Kapitalverschiebung und die Holding Strukturen sich die Kapitalertragsteuer in Teilen erstatten lassen können. Ein ähnliches System hat er auch der Immobilienunternehmer Benko genutzt. Aber wie gesagt: der Punkt ist ja nur eine Randbemerkung. Mir geht es darum, dass fast 40 % des Bruttosozialprodukt nicht über Sozialabgaben für die Aufrechterhaltung der Daseinsfürsorge direkt beteiligt werden.
Helft mir mal auf die Sprünge. Ich höre gerade die Lage und im ersten Teil zum Thema Rente wird gesagt das laut Studie Beamte im regulären Rentensystem mehr Kosten verursachen als einsparen würden. Daher ist es keine gute Idee Beamte in die reguläre Rente einzahlen zu lassen.
Soweit so gut, dann glaube ich erstmal der Studie und der Aufarbeitung durch die Lage. Im zweiten Teil, wo es darum geht die Pansionen in den Griff zu bekommen schlägt die Studie dann aber vor weniger Menschen zu verbeamten.
Ja was denn nun? Ich hatte doch aus dem ersten Teil der Studie mitgenommen das Pansionen für den Staat günstiger sind als Renten. Warum soll man dann weniger Menschen verbeamten und dadurch in das teurere System stecken? Wo wird da was gespart? Wenn Pensionen für den Staat günstiger sind, dann müsste man doch mehr verbeamten und nicht weniger?
Die Antwort ist eigentlich naheliegend. Die Sicherheit, einen Job auf Lebenszeit zu haben und unkündbar zu sein, gibt eine Sicherheit, die weniger Stress verursacht. Dazu kommen private Krankenversicherung und Beihilfe.
Polizisten, die einem höheren Stress ausgesetzt sind, sterben früher als andere Beamte.
Mit Tarifbeschäftigten haben Bund, Länder und Kommunen als Arbeitgeber während der aktiven Zeit mehr Ausgaben (Renten-, Kranken-, Pflege-, Arbeitslosen- und unfallversicherung, VBL) im Vergleich zu Beamten (im Wesentlichen Aufwendungen für Beihilfe und Bezahlung im Krankheitsfall).
Nach Renteneintritt/Pensionierung ändert sich das Belastungsprofil: der Staat hat als Arbeitgeber keine Aufwendungen mehr für Tarifbeschäftigte, da dafür die Versicherungen (mit ihren eigenen Problemen) zuständig sind. Bei Beamten ist man da weiter in der Verantwortung.
Daher ist es für die heute Verantwortlichen häufig attraktiver zu verbeamten, weil die Lasten erst später anfallen. Außerdem wird man zur Fachkräftegewinnung lieber mit solchen soften Faktoren als jetzt Geld auf den Tisch zu legen, um Gehälter zu zahlen mit denen man die Fachleute auch gut bekäme, die man braucht.
Ich hätte noch ein Argument für die Verbeamtung von Lehrern bei einem Aspekt, der meiner Meinung nach, gerne übersehen wird:
Ich denke unser Ziel ist es, dass wir möglichst überall eine ausreichende Lehrerversorgung haben auch in ländlichen oder anderweitig unbeliebten Regionen. Wenn Lehrkräfte nun nicht mehr verbeamtet werden können sie sich auf einmal ihre Dienststelle viel freier aussuchen und müssten nicht, teilweise viele, Jahre lang auf eine Versetzung warten. Ich kenne viele Lehrer die sich gerne versetzen lassen würden, dies aber häufig abgelehnt wird bzw. andersrum kenne ich einige die am Anfang bewusst auf eine Verbeamtung verzichten um räumlich flexibel zu sein. In Baden-Württemberg haben Regionen wie die z.B. der Nordschwarzwald oder die Ostalb sogar mit Verbeamtung große Probleme Lehrkräfte zu bekommen und dennoch mit einer recht hohen Fluktuation zu kämpfen
Insgesamt kann ich euch nur zustimmen, dass der öffentliche Dienst leider was die Gehaltsentwicklung angeht die letzten Jahrzehnte von der Industrie abgehängt wurde. In Baden-Württemberg musst 2022 eine Besoldungsreform durchgeführt werden weil die unterste Besoldung keine 15% Abstand mehr zum Bürgergeld hatte. Eine saubere Lösung wäre gewesen alle Besoldungsgruppen so zu erhöhen, dass der Abstand wieder hergestellt ist. Die Lösung war die untersten zwei Besoldungsgruppen (A5 und A6) zu streichen, Leute im Bereich A7-A11 teilweise höherzugruppieren und exorbitante Familienzuschläge zu bezahlen (knapp 1000 € ab dem 3. Kind). Dies ist aber nicht so, weil Baden-Württemberg Kinder besonders gern hat sondern einfach nur, weil es die günstigste Lösung ist eine (hoffentlich) wieder verfassungskonforme Bezahlung herzustellen. Hoher qualifizierte Berufsgruppen sind bei der ganzen Aktion leer ausgegangen was natürlich sehr schade ist beim Kampf um die besten Köpfe, die auch im Staatsdienst von Vorteil für die Entwicklung unserer Gesellschaft/Verwaltung… wären.