ihr habt in der Lage 431 die Kritik eines Hörers zum Umgang mit der Linkspartei hinsichtlich Verfassungstreue abgeräumt.
Dabei habt ihr gesagt, dass „nicht einmal mehr dass Bayerische Landamt für Verfassungsschutz behauptet [dass die Linken verfassungsfeindlich sein], wie sie das ja mal getan haben. Tun sie aktuell nicht.“
Was allerdings sehr wohl noch in Bayern der Fall ist, ist dass die „Linksjugend ('solid)“ auf der Liste Linksextremistischer Organisationen, relevant für die Verfassungstreue im Öffentlichen Dienst, auftaucht. Und die Linksjugend ist die anerkannte Jugendorganisation der Linkspartei. https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVV_108268-NN1
Von daher kann der Eindruck des Hörers, die Linkspartei sei nicht verfassungstreu, durchaus auch von einer solchen Einschätzung des Bayerischen Staatsministeriums des Inneren stammen. Verständlich wäre es.
Die Süddeutsche und das ZDF hatten zuletzt auch über Fälle berichtet, in denen die Mitgliedschaft in der Linksjugend mit Linksextremismusverdacht offenbar zum Problem für eine Beschäftigung im Öffentlichen Dienst wurde oder zumindest als mögliches Problem genannt wurde.
Vielleicht wäre der Themenbereich Extremismus, Parteien, parteinahe Organisationen (Jugendorganisationen, Stiftungen) und Berufsverbot aufgrund von mangelnder Verfassungstreue auch nochmal interessant für eine zukünftige Folge, auch im Zusammenhang mit dem möglichen Verbotsverfahren und dem AfD-Verfassungsschutzgutachten.
Offenlegung: Ich bin selbst verbeamteter Professor und kein Parteimitglied.
Grüße und danke für den tollen Podcast jede Woche.
Finde es echt schwierig, dass man als linksextrem gilt, sobald man Zweifel am aktuellen kapitalistischen System äußert.
Im Wikipedia-Artikel über die linke Jugend klingt das auch eher harmlos und nicht danach, dass die weiter ernsthaft beobachtet werden. Seit 2012 taucht sie anscheinend nicht mehr in den Berichten auf.
Die rechte Seite ist Größenordnungen gefährlicher. Das Hufeisen ist falsch.
Ich fürchte, man kann Demokratie nicht ohne eine Marktwirtschaft/ Kapitalismus haben, natürlich kann man den Kapitalismus und die Marktwirtschaft mäßigen, man sollte es auch tun.
Schlagworte sind hier Gefahr der Verantwortungsdiffusion, Trägheit der Masse, also fehlende Innovationskraft, und einen Plan statt viele Pläne. Wir sollten die Diskussion nicht allein auf Kapitalismus Ja oder nein reduzieren, sondern diskutieren, welchen Kapitalismus wir wollen, Und wir sollten Kapitalismus als eine Säule wie auch die Demokratie betrachten, andere Säulen wären für mich Rechtsstaat, freie Presse+freie Meinungsäußerung+Freiheit der Kultur und freie Wissenschaft.
Allerdings schreibt das Grundgesetz nicht das Wirtschaftssystem vor, nur die Achtung von Eigentum.
Zuallererst fordert die Linke die angemessene Besteuerung Überreicher und die Bezahlbarkeit von Mieten+ Grundnahrungsmitteln. Finde nicht, dass das zu viel verlangt ist.
Zunächst mal danke an alle, die meinen Beitrag geliked und in diesem Faden geschrieben haben.
Den Sachverhalt „Die Linke vs. oder nicht vs. das GG“ habe ich in dem Kontext übrigens als ein (!) Beispiel für die Tonalität der Hosts im Umgang mit Kritik und konstruktiven Anregungen aus dem Kreis der Hörerschaft herangezogen.
Ich wollte eigentlich klargestellt haben, dass ich auf inhaltlicher Ebene eher bei den Hosts als beim damals feedbackgebenden Hörer bin. Ganz offensichtlich ist mir das nicht gut geglückt - sorry, sollte mein Post dahingehend missverständlich formuliert gewesen sein.
Mein persönliches Interesse an der Einschätzung anderer Hörer:innen bezieht sich, „Die Linke“ in allen Ehren, im LdN-Forum eher auf die Tonalität, welche ich in Philips und Ulfs Äußerungen mitunter empfinde. Nix für Ungut an die Adresse derer, die eher auf die Ebene der Linkspartei abgestellt haben.
Nicht so stark, wenn man sich darum kümmert, dass keine Monopole entstehen. Marktwirtschaft versteht sich mit starken Kartellbehörden, die ihre Sache auch ernst nehmen.
Wenn Kodak sich nicht um Digitalkameras kümmert, kann es ein überraschender Mitbewerber aus einer anderen Branche machen.
Welcher demokratischer Staat auf der Welt ist nicht kapitalistisch? Und wie schafft man ohne Gewalt den Kapitalismus ab? Es gibt sehr viele Menschen, deren Wohlstand vom Kapitalismus abhängt. Das wäre nur durch einen kompletten Systemwechsel möglich. Natürlich sollte man kapitalistische Auswüchse kritisieren und bekämpfen, aber deswegen nicht gleich den gesamten Kapitalismus abschaffen. Ich habe mich im Sozialismus nie frei gefühlt und das lag auch daran, dass jeglicher Unternehmergeist im Keim erstickt wurde.
Naturalistischer Fehlschluss. Nur weil etwas noch nicht existiert, heißt das nicht, dass es nicht existieren könne. Wie lange es hingegen bräuchte, eine Gesellschaft derart zu transformieren, dass Egoismus hinreichend stark dem Altruismus weicht, kann natürlich diskutiert werden.
Und es gibt ebenso viele Menschen, die im System des Kapitalismus keine Chance für sich sehen, am Wohlstand teilhaben zu können. Jedes System hat Gewinner und Verlierer - du kannst durch aus mit Recht argumentieren, dass der (gemäßigte!) Kapitalismus im Sinne einer zumindest größtenteils freien Marktwirtschaft bisher die utilitaristisch betrachtet besten Ergebnisse (dh. die unter’m Stich idealste Maximierung von „Wohlstand“) geliefert hat, aber again: Das heißt nicht, dass das der Weisheit letzter Schluss ist.
Stell dir einfach mal vor, wir würden die Diskussion nicht über Kapitalismus, sondern über den Feudalismus führen, bevor es erste erfolgreiche Demokratie gab. Alle deine Argumente würden auch hier für den Feudalismus und gegen die Demokratie funktionieren. Hätten wir deshalb nie die Demokratie ausprobieren und unsere Bevölkerung die Demokratie „lernen“ lassen sollen? Hätten wir in Anbetracht der massiven Fehlschläge (Napoleons Europafeldzug, Sklaverei und Segregation in den USA, das Dritte Reich als Folge der Weimarer Republik) aufhören sollen, die Demokratie als Ideal zu verfolgen, weil sich doch gezeigt hat, dass das nicht funktionieren könne?!?
Hier stimme ich absolut zu. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile und die ideale Lösung liegt in der Regel nicht im Extrem. Ich vertrete daher auch recht klar das Konzept der „Sozialen Marktwirtschaft“, wobei ich das „Soziale“ gerne etwas stärker betont sehen würde.
Der real-existierende Sozialismus ist aus vielen Gründen gescheitert und in autoritäre Systeme abgedriftet. Aber nochmal: Das heißt nicht, dass das immer so sein müsste. Das war auch eine der Konsequenzen des „Krieges der Systeme“, die kapitalistischen Länder wollten die sozialistischen Länder scheitern sehen und saßen definitiv am längeren Hebel, wenn man die Wirtschaftskraft der beiden Blöcke zu Beginn des Konfliktes vergleicht. Und die sozialistischen Systeme sind leider schon als Diktaturen mit „starken Anführern“ (Lenin, Stalin, Mao…) gestartet und dann auch solche geblieben. Ein wahrhaft demokratischer Sozialismus ist grundsätzlich aber nicht undenkbar.
Ob der „Unternehmergeist“ die Bedeutung hat, die du ihm zuschreibst, ist letztlich eine ideologische Frage. Ich bin durchaus auch dafür, Unternehmertum zu ermöglichen, aber mit etwas stärkerer Sozialbindung. Aber das Thema ist so komplex, damit kann man einen eigenen Thread füllen.
Das lässt völlig außer acht, dass unser Kapitalismus auf der Ausbeutung anderer Menschen basiert. Das ist ein Kernproblem dieses Kapitalismus: Es können NIE alle profitieren und je weiter man von der sozialen Marktwirtschaft abweicht, desto geringer wird der Kreis der Profiteure.
Auch während des Kalten Krieges profitierte der westdeutsche Kapitalismus massiv vom Sozialismus der DDR. Etliche westdeutsche Unternehmen profitierten von Zwangsarbeit im Osten. Das es in Westdeutschland so gut lief lag unter anderem an der Notwendigkeit den Kapitalismus sozial zu halten, weil man befürchten musste, dass sich sonst die Arbeitnehmer im Westen für einen Systemsturz begeistern lassen würden.Deswegen gab’s dort Errungenschaften wie 35h-Woche, ordentliche Tarifabschlüsse, soziale Absicherung selbst bei längerer Arbeitslosigkeit, die Abschaffung des Samstags als normalen Arbeitstag, usw.
Heute sieht das völlig anders aus und wenn man nicht zu den Gewinnern gehört, wie vor allem West- und Nordeuropa oder den USA (teilweise auch China) ist der Kapitalismus gar nicht mal so toll. Unsere billigen Rohstoffe kommen aus armen Ländern, wo unter furchtbaren Bedingungen gefördert wird. Dort sterben Menschen, Tiere und Umwelt, nur damit das Produkt im Westen ordentlich Profit abwirft.
Und selbst bei uns sind wir inzwischen so weit, dass zwei Jobs häufig nicht mehr ausreichen um Mieten zu zahlen, dazu drücken wir Löhne mit einem Niedriglohnsektor, der seinesgleichen sucht, verhindern vernünftige Tariflöhne mit dem Argument „die Unternehmen können sich das nicht leisten“, haben jahrelang mit demselben Argument einen Mindestlohn verhindert und richten unsere gesamte Gesellschaft bis in die Familienplanung nach dem Arbeitsmarkt aus statt nach den Bedürfnissen der Menschen.
Und das soll die einzige Wirtschaftsordnung sein, die in einer Demokratie funktioniert? Dann bleibt die Frage wieso die Demokratie gerade wegen dieser Wirtschaftsordnung so sehr unter Druck gerät. Der Kapitalismus, den wir gerade leben, führt zum Klimawandel, führt zu Flüchtenden und führt zu einer Erstarkung des Rechtsextremismus, weil sich der Staat (die Demokratie) dem Kapitalismus unterordnet und nicht dem Wohl der Bürger*innen.
Alternativlos ist das sicher nicht.
Ich halte es auch für mindestens sehr unwahrscheinlich, dass Rechtsextreme und Linksextreme allzuviel gemeinsam haben. Kann ich mir nicht vorstellen.
Aber: Es ist gut und richtig, gegen Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus vorzugehen und als die unmenschliche Mentalität entlarven die sie ist, aber die sozialistischen Umtriebe der Linksjugend- (und Partei) sind nicht weniger giftig für eine freie Gesellschaft als es der völlig entgleiste Rechtsdrall der AfD ist.
Es gibt kein System, dass wirtschaftlich so erfolgreich ist wie der Kapitalismus und ohne Kapitalismus gibt es keinen Wohlstand, nicht für das Individuum und nicht für die Gesellschaft als Ganzes. Wer soll sich wirklich ins Zeug legen, wenn es sich nicht lohnt, und wer seine Arbeit ernst nehmen, wenn Versagen keine Konsequenzen hat? Wer soll Produkte entwickeln, sie herstellen und vertreiben? Und mit Produkten meine ich nicht nur BMW’s und iPhones, sondern auch medizinisches Gerät, Stromzähler und Toiletten.
Gefahr für Frieden, Freiheit und Wohlstand lauern nicht nur rechts der Mitte sondern auch links und die ist in ihrem Wesen nicht weniger gefährlich als von Rechts. Ein Land, in dem sich Wohlstand nicht mehren kann, weil jeder Ertrag von Mühe, Fleiß und Arbeit von Steuern und Regularien erstickt wird, ist kein freies Land, denn Freiheit bedeutet auch Unabhängigkeit und ein Bürger dem von seiner Arbeit kaum was übrig bleibt, wird seinem Staat der ihn bescheidet ausgeliefert sein. Zu wirklicher Freiheit gehört nicht nur Freiheit durch den Staat, sondern auch Freiheit vom Staat (da könnten wir nachbessern). Wenn wir dieses System ganz aufgeben, welches unseren Lebensstandard erst ermöglicht und Bürger zu eigenverantwortlichem Handeln befähigt, ist jedes Bekenntnis zu Recht und Freiheit eine Farce.
Von diesem Standpunkt aus ist mir der Eindruck, dass die Linke und seine Jugendorganisation wären extremistisch auch sehr verständlich. (Und noch viel mehr, wenn ich daran denke, wie man in sozialistischen Ländern mit Kritikern umgehen musste, damit das ganze System nicht von den Bürgern überrannt und abgesetzt wird.)
Ich verweise mal auf meinen Post von Oben, der beantwortet eigentlich alles, was du hier geschrieben hast:
Diese Lobhudelei auf den Kapitalismus ist echt absurd. Der Kapitalismus in seiner reinsten, unregulierten Form ist genau so eine Vollkatastrophe wie es der real-existierende Sozialismus war (den übrigens niemand hier zurückhaben möchte!). Oder ist das unendliche Leid während der Industrialisierung schon wieder vergessen? Niemand hier, vermutlich selbst niemand in der Linken (außerhalb der immer etwas radikaleren Jugendverbände vielleicht…) will auch den Kapitalismus vollständig abschaffen, wie oben schon gesagt ist das kein digitales 1 = Kapitalismus 0 = Sozialismus, sondern es geht darum, wo zwischen 1 und 0 wir als Gesellschaft uns positionieren wollen.
Sehr kapitalistische Staaten wie die USA (wohl eher bei einer 0,8) sind definitiv nicht besser als soziale Marktwirtschaften, wie wir sie in Deutschland oder Skandinavien haben (vermutlich irgendwo zwischen 0,4 und 0,6), insofern kann ich dieses ständige Schreien nach „mehr Kapitalismus“ beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich zumindest bin froh über Errungenschaften wie den Kündigungsschutz und vor allem die universelle Krankenversicherung - aber hey, manch einer lebt lieber in einem kapitalistischeren System wie den USA, wo eine Krebdiagnose dann schnell ein Todesurteil ist, weil man die Behandlung nicht bezahlt bekommt…
Können wir uns daher zumindest darauf einigen, dass wir alle nicht in einem der Extreme leben wollen? Dass wir alle weder im totalen Kommunismus, noch im totalen Kapitalismus leben wollen? Und dass diejenigen, die für mehr Sozialismus und weniger Kapitalismus kämpfen, wie es die Linke tut, dazu genau so ein Recht haben, wie diejenigen, die für mehr Kapitalismus und weniger Sozialismus kämpfen, wie die FDP und die Union?!? Dass beides völlig in Ordnung und mit dem Grundgesetz grundsätzlich vereinbar ist, so lange man nicht völlig in’s Extrem will.
Nebenbei bin ich felsenfest der Überzeugung, dass ein sehr sozialistisches System eher mit dem Grundgesetz vereinbar ist als ein sehr kapitalistisches System. Der Grund ist: Das Sozialstaatsprinzip und die generelle Menschenwürde, die einem jeden Bürger ein Existenzminimum zusichert, sind durch die Ewigkeitsgarantie des Grundgesetzes geschützt und könnten daher nie beseitigt werden. Ein vollständiger Kapitalismus wäre damit nicht möglich. Kapitalistische Elemente sind hingegen nicht so explizit geschützt - der menschenwürdekern des Grundrechts auf Eigentum dürfte sich darin erschöpfen, dass das Rechtsinstitut des Privateigentums an Gegenständen des täglichen Gebrauchs nicht abgeschafft werden dürfte. Aber das wurde selbst im real-existierenden Sozialismus nicht abgeschafft. Ein echter demokratischer, sehr starker Sozialismus wäre daher durchaus mit dem Grundgesetz vereinbar, ein echter demokratischer, sehr starker Kapitalismus hingegen nicht.
Wer daher der Linken vorwirft, nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht, aber zeitgleich mehr Kapitalismus fordert, hat sich meines Erachtens nicht hinreichend mit dem Grundgesetz auseinander gesetzt…
Ich möchte jetzt gar nicht dagegen argumentieren.
Aber ich würde dich bitten irgend ein Beispiel zu bringen @schokelmei, wie und wo es mal erfolgreich besser gelaufen ist. Soviel kann man glaube ich in einer Diskussion erwarten.
Ich kann dir viele Beispiele liefern von Millionen Menschen die schlimmes Leid erfahren mussten weil mal ein neues theoretisches „Wirtschafts- und Gesellschaftskonzept“ eingeführt hat.
Auch wenn Menschen die Chance haben frei über Ihr System zu wählen entscheiden Sie sich für kapitalistische oder besser Systeme mit sozialer Marktwirtschaft. Viele sind davor geflohen unter dem Einsatz ihres Lebens.
Die Linkspartei hat vor 20 Jahren immer noch mit Venezuela argumentiert - das ist heute trotz extremer Bodenschätze einer der ärmsten Staaten der Welt und das Elend regiert dort und niemand würde auf die Idee kommen, das System kopieren zu wollen. Außer in der Theorie, da klingt es wunderbar.
Es entsteht vielleicht der Eindruck, weil sich hier die Demokratie einfach robuster hält und in anderen Systemen sofort verschwindet.
Zeigt mir ein Beispiel für erfolgreichen Kapitalismus.
Die Klimakatastrophe hat längst begonnen. Biodiversität nimmt gefährlich ab.
Milliardäre planen/bauen Privatstädte mit Privatarmee und lassen sich beraten, wo sie Schutz vor den Klimaveränderungen finden können. Hört euch mal Andreas Kemper an. Es ist gruselig.
In den USA kann man ohne rechtlichen Schutz in Lager in einem anderen Land entsorgt werden.
Auch unser privilegiertes Leben in Europa basiert auf der Ausbeutung von Menschen, die darunter erheblich leiden. Scheint irgendwie den meisten egal zu sein - vor allem den selbsternannten Christen in Union u.a.
Die Liste der eskalierenden Nachteile unseres aktuellen Systems ist lang.
Bestimmt gibt es auch noch andere Möglichkeiten als die beiden Systeme. Z.B. viel strengere Klimaschutzvorschriften etc. und Begrenzung von Vermögen und Medienmonopolen (auch digital)
Jedes Land in Europa, fast alle wollen hier her. Viele Länder profitieren davon, dass sie ihre waren in Europa absetzen können und schaffen damit auch Wohlstand in ihren Ländern.
Die Soziale Marktwirtschaft schafft sich Partnerländer auf Augenhöhe, langsam aber stetig.
Die Liste der unserer Errungenschaften ist lang und heute so selbstverständlich, dass wir uns darüber gar keine Gedanken mehr machen.
Seit China sich der Marktwirtschaft geöffnet hat muss dort niemand mehr verhungern, wäre schön wenn sie auch die Entwicklung Richtung soziale Marktwirtschaft nehmen würden um auch das Individuum im Blick haben mit vollen Rechten und nicht nur das Kollektiv.
Das wir große große Probleme haben, die auch teilweise systemisch sind - absolut richtig. Deshalb ist es auch so wichtig unser System weiter zu entwickeln, im stetigen Austausch.
Ich habe jetzt Beispiele genannt und nenne gerne noch viele weitere. Bitte mal ein einziges Gegenbeispiel nennen, damit wir wissen worüber wir hier eigentlich sprechen.
Nein, Widerspruch. Es geht gerade klimamäßig alles den Bach runter.
Vielleicht kannst du noch unbesorgt leben, aber unsere Kinder und Enkel schon nicht mehr.
Hat jemand bemerkt, wie trocken es gerade in Deutschland ist? Man kann das ignorieren. Man kann aber auch hinsehen.
CumEx ist übrigens auch so ein Beispiel für eskalierenden Kapitalismus.
Ich halte es unter dem Gesichtspunkt des Extremismus für ziemlich unerheblich, ob das eine, das andere oder ein drittes Wirtschaftssystem nach welchen Maßstäben auch immer „besser“ sein könnte.
Es müsste bezüglich der Linkspartei ausschließlich um die Frage gehen, ob man im Rahmen des GG die Verteilung von Ressourcen mit deutlich größeren staatlichen Eingriffen orgnisieren könnte. Das ist ziemlich eindeutig der Fall. Es wurde hier ja schon mehrfach drauf hingewiesen, dass es bei keinem Wirtschaftssystem ein Beispiel gibt, in dem das in idealtypischer Form funktionieren/längerfristig existieren würde. Es kann also in beide Richtungen nur um graduelle Verschiebungen im Verhältnis zwischen wirtschaftlicher Freiheit und staatlicher Lenkung gehen. Genau das ist im GG auch rechtlich fixiert mit der Balance zwischen Eigentumsrechten und -pflichten. Die angebliche Verfassungsfeindlichkeit der Linken aus Aussagen zum Wirtschaftssystem abzuleiten, war (nicht nur) deswegen schon immer eher eine Beschäftigungstherapie für rechte Sicherheitsbehörden und eine whataboutism-Argumentationsstütze für ins rechtsextreme ausfransende rechte Parteien. Man kann linke Positionen zu sozialem Ausgleich oder Umweltschutz ja für falsch halten. Extremistisch sind sie einfach nicht. Das kann man nur mit einer extrem willkürlichen Auslegung und sehr faktenferner Anwendung der einschlägigen Rechtstexte anders argumentieren.
Ursache / Wirkung? Täusche ich mich oder die Ausbeutung älter als der Kapitalismus?
Und was würdest du sagen: Ist die Ausbeutung heute geringer oder höher als beispielsweise zu Zeiten der Sklaverei oder Feudalherrschaften? Es gibt heute viele prekäre Lebensumstände derer wir uns annehmen müssen, aber es ist um Welten besser früher.
Der Mensch liefert die schlechten Taten quer über die Systeme hinweg, nur die Methoden ändern sich.
Das ist richtig, wir müssen uns ganz dringend mäßigen ganz unabhängig von System.
Wie hat Sklaverei nicht mit Kapitalismus zu tun? Dass es Sklaverei bei uns nicht gibt, liegt an Gesetzen, nicht, dass der Kapitalismus dem im Wege stehen würde. Wer seine Kinder oder seinen Körper verkaufen will, darf das nach kapitalistischen Regeln. Und wo ist der Unterschied zwischen Feudalherrschaft und Herrschaft der Konzerne? Die Feudalherren waren die Bosse, weil sie das Militär unter sich hatten und das sind im ungezügelten Kapitalismus die mit Geld.