LdN401 Interview mit Franziska Davies zum Frieden für die Ukraine

Liebe Lage, vielen Dank für dieses tiefberührende Interview. Selten wird (meinem Empfinden nach) die Realität in der Ukraine so klar benannt. Selten habe ich so viele gute Argumente gehört, die man allen entgegenschleudern kann, die glauben, Verhandlungen mit Russland könnten den Menschen in der Ukraine Frieden ermöglichen.
Vielleicht sollten die demokratischen Parteien in Deutschland auch Frau Davies’ emotionalen Ton anschlagen, um den Wählern der autokratischen Parteien in Deutschland deutlich zu machen, dass Waffenlieferungen Deutschlands an die Ukraine NICHT dem Frieden im Wege stehen.

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Absolut, vielen Dank für das tolle Interview…die Emotionen konnte man wahrlich fühlen! Das war ein Gänsehautinterview!

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Das würde voraussetzen, dass es den „Friedens“-Fans um die Sache und den Frieden ginge, aber denen geht es exklusiv um 1. Ihre Ruhe 2. Billige Energie 3.Ihr anti-westliches, anti-demokratisches Weltbild. Deswegen werden solche Töne dort auch keine (positive) Wirkung entfalten. Im Gegenteil: Der Hinweis auf die kaum übersehbaren Tatsachen wird wahlweise als besserwisserisch, unfair moralisierend abgelehnt oder gleich als Propaganda verleugnet. Die meisten "Friedens"freunde sind Veteranen der Covidioten-Versammlungen. Im Kampf gegen Realitäten sind die gestählte Veteranen.

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Das würde ja bedeuten, dass ein Teil der Bevölkerung in der Welt von 1984 angekommen ist, wenn auch mit kleineren Bildschirmen. Wie grauenhaft!

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Finde ich auch, wollte ich auch lange nicht einsehen, aber ich kann wenig Indizien für einen anderen Befund erkennen, oder?

Ich halte das für genau den falschen Weg. Auf emotionaler Ebene kann man nämlich in so ziemlich jedem Konflikt für jede Seite einen überzeugenden Punkt machen. Denn Krieg ist immer auf allen Seiten grausam - selbst wenn die Grausamkeiten auf einer Seite extrem überwiegen. Daher kann man mit den richtigen Bildern und Erzählungen immer eine Seite emotional ins schlechte Licht rücken. Das ist aber am Ende in der Regel kaum repräsentativ für die realen Verhältnisse. Anders sieht das aus, wenn man sich an Fakten orientiert. Ich würde mich daher bei so einem Konflikt nie von jemandem überzeugen lassen, der versucht, mich über die emotionale Ebene zu bekommen.

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Ich finde diese Sicht problematisch, weil sie schwarz weiß malt. Ich halte nichts von Sarah Wagenknecht, finde es aber schwierig, Friedensbedürfnis (das bestimmt bei vielen Demonstranten vorliegt) pauschal schlecht zu machen. Ich teile die Auffassung, dass wir die Ukraine militärisch unterstützen müssen, aber Verhandlungen in der öffentlichen Diskussion mehr fördern müssen. Und da scheint es mir so, dass wir Verhandlungen nur fördern, wenn wir die Federführung haben. Verlieren wir nicht manchmal aus dem Blick, dass jeder Friedensvorschlag, ob vom Westen oder von z.B. China, Anknüpfungspunkt sein müsste? Nur weil ein Vorschlag nicht weit genug geht, muss doch nicht das Gespräch unterlassen werden. Jedes gerichtliche Verfahren beginnt in der Regel mit diametral entgegengesetzten Positionen und endet oft in einem Vergleich. Mir scheint es manchmal so zu sein, dass schon das Anhören der abgelehnten Position Ängste auslöst. Die Ängste sollten wir nicht haben. Das internationale Völkerrecht ist so sinnvoll und überzeugend, dass man diejenigen, die es bekämpfen, in Verhandlungen viel besser entlarven kann, als wenn man das Gespräch nicht führt.

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Die Fakten sind in diesem Fall noch eindeutiger, als jede Emotion. Beeindruckt unsere „Pazifisten“ allerdings auch null. Ich hab noch von niemandem eine noch so grobe Skizze für ein Friedensabkommen gehört, die deutlich machte, was an einem zu schließenden Abkommen besser funktionieren sollte, als an den bisherigen, die durchgängig von Moskau gebrochen wurden und noch weniger, wie man die Fortsetzung des Völkermords in den besetzten Gebieten unterbinden will. Wer in einer Welt von Abrüstungs- und Friedensverträgen leben will, müsste eigentlich dafür einstehen, dass vertragliche Garantien wie im Budapester Memorandum möglichst konsequent durchgesetzt werden. Dass hierzu tatsächlich keiner der „Pazifisten“ irgendwelche konkreten Ansätze präsentieren mag, zeigt, dass die sich von der Realität lieber fern halten.

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Here we go again: Worüber soll denn konkret verhandelt werden? Wie soll ein Abkommen besser gegen Russland geschützt werden, als frühere? Wie soll der Völkermord in den russisch besetzten Gebieten dauerhaft verhindert werden? Wer darauf nicht wenigstens halbwegs konkrete Antworten hat, dem nehme ich ein ernsthaftes Friedensinteresse nicht ab.

Ängste? Höchstens die Angst vor weiterer Zeitverschwendung, weil die abgelehnte Position bis heute alle relevanten Tatsachen ignoriert oder bestreitet und eigentlich nur aus „ich will aber“ besteht, ohne irgendeinen konkreten inhaltlichen Vorschlag zu machen.

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Nein. Es gab Verhandlungen, es gab ein Ergebnis. Das Budapester Memorandum hatte alle Fragen abschließend geregelt. Das Problem ist nicht, dass nicht verhandelt wurde, sondern dass die eine Garantiemacht das Abkommen gebrochen hat und die anderen Garantiestaaten das Abkommen nicht konsequent umsetzen wollen. Es wurde reichlich verhandelt, das hat nicht funktioniert, weil eine Seite nie die Absicht hatte, sich an irgendwas zu halten. Hätten die westlichen Garantiestaaten das Verhandlungsergebnis einfach ungesetzt hätte die Ukraine in ganz anderem Maßstab bewaffnet werden müssen und dann wäre der Krieg längst mit einer russsischen Niederlage beendet. Waffenlieferungen sind im grunde die (unvollständige) Umsetzung von Verhandlungsergebnissen des Budapester Memorandums. Wenn man Ergebnisse von russischer Seite grundsätzlich nicht einhalten will und Ergebnisse von westlicher Seite nicht durchsetzen will, welchen Sinn sollen dann Abkommen haben?

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Ist es korrekt davon zu sprechen, dass die Ukraine „ihre“ Atomwaffen im Rahmen des Budapester Memorandum abgegeben habe? chatgpt sagt dazu

Es ist zutreffend zu sagen, dass die Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion Atomwaffen auf ihrem Territorium hatte, diese jedoch formal nie als ihr Eigentum galt. Diese Waffen waren Überbleibsel des sowjetischen Atomwaffenarsenals, und die Kontrolle darüber lag faktisch bei Russland als Nachfolgestaat der Sowjetunion. Die Ukraine, Kasachstan und Weißrussland erbten zwar Standorte mit Atomwaffen, aber sie hatten nicht die vollständige operative Kontrolle über diese Waffen.

Im Jahr 1994 unterzeichnete die Ukraine das Budapester Memorandum und verpflichtete sich, die Atomwaffen aufzugeben und dem Atomwaffensperrvertrag (NPT) als Nicht-Atomwaffenstaat beizutreten. Im Gegenzug erhielten sie Sicherheitsgarantien, unter anderem von Russland, den USA und Großbritannien, dass ihre territoriale Integrität respektiert würde.

Zusammengefasst: Die Ukraine musste die Atomwaffen abgeben, aber diese Waffen waren nie wirklich ihr Eigentum, sondern Teil des sowjetischen Erbes.

Die Ukraine hatte demnach nie eigene Atomwaffen. Dafür dass dieses Argument schon seit Kriegsbeginn immer wieder genannt wird, finde ich im Kern ungenau.

Das ist fragwürdig.

Die Eigentumsverhältnisse waren nach dem Zerfall der Sowjetunion einfach undefiniert. Es gibt aber gute Gründe, zu sagen, dass die auf dem Territorium der Ukraine stationierten Waffen dieser gehören. Es ist jedenfalls sehr fragwürdig, nach dem Zerfall der Sowjetunion einfach pauschal alles „Russland als Nachfolger der Sowjetunion“ zuzuordnen und den ganzen anderen Ex-Sowjetrepubliken nichts zuzugestehen, nur weil das Machtzentrum der damaligen Sowjetunion nun einmal in Moskau, also Russland, war.

Also daraus, dass die Ukraine nie die volle operative Kontrolle hatte, kann man nicht ableiten, dass Russland stärkere Eigentumsrechte an diesen Waffen hätte als die Ukraine. Faktisch waren sie unter territorialer Kontrolle der Ukraine, aber operativer Kontrolle Russlands, beide Claims sind ähnlich stark.

Der Standpunkt, die Ukraine hätte die Waffen behalten sollen (und daran arbeiten sollen, die operative Kontrolle darüber zu gewinnen) ist daher keinesfalls falsch. Ob die Ukraine „eigene“ Atomwaffen hatte, hängt wie gesagt von der Interpretation der Eigentumsverhältnisse nach dem Zerfall der Sowjetunion ab. Und ich bin strikt dagegen - gerade vor dem Hintergrund der sowjetischen Machtherrschaft über einige Sowjetrepubliken, einschließlich der Ukraine - hier einfach Russland sämtliche Wertsachen zuzubilligen. Was kommt als nächstes? Die Fabriken in der Ostukraine gehören auch alle Russland, weil Russland dort nach dem Zerfall der Sowjetunion noch eine Zeit lang die operative Kontrolle hatte? Also mit dem Verständnis landen wir ganz schnell bei Putins verquerem Geschichtsbild, nach dem Russland alles zusteht, was es während der Sowjet-Zeit mal erfolgreich beherrscht hat…

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Russland kann ja gerne anfangen, den Friedensplan als Grundlage für sein Habdeln zu nehmen:

  • Respekt für die Souveränität aller Staaten: Das allgemein anerkannte internationale Recht sowie die Charta der Vereinten Nationen gelte es „strikt“ einzuhalten.
  • Kalte-Krieg-Mentalität aufgeben: Sicherheit eines Landes solle nicht angestrebt werden auf Kosten anderer.
  • Feindseligkeiten einstellen: Alle Parteien sollen „rational bleiben und Zurückhaltung üben“ und nicht den Konflikt befeuern.
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Was ist denn die Alternative zu Verhandlungen? Ewiger Krieg wie von Orwell beschrieben? Krieg bis Wladiwostok vor der siegreichen ukrainischen Armee kapituliert? Wie viele Ukrainer willst Du für den finalen Sieg opfern? Bist Du bereit, selbst die Waffe in die Hand zu nehmen, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen?
Natürlich muss die Ukraine dabei unterstützt werden, ihre Position zu halten und wo möglich den Angreifer zurückzudrängen. Aber dieser Krieg wird am Verhandlungstisch enden, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich verstehe die Postion derjenigen nicht, die Verhandlungen von Grund heraus ablehnen. Was ist die alternativer Erzählung?

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Das ist (edit Mod.) keine konkrete Antwort. Wieso eigentlich nicht?

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Es kann doch in niemandes Interesse gewesen sein, dass die Ukraine nach dem Zerfall über eigene Atomwaffen verfügt? Weder Moskau, noch Nato Staaten hätten das mMn goutiert.
Inwiefern es technisch möglich ist, sich die operative Kontrolle über die Waffen zu erschließen, weiß ich nicht.
Wer die eigenen Waffen zur Benutzung „hacken“ muss, ist wohl eher der Besitzer statt Eigentümer

Putin möchte einen Genozid in der Ukraine anrichten und das Land verschwinden lassen. Wäre das für also annehmbarer als den Ukrainern zu ermöglichen sich gegen die Mörder zu verteidigen?

Völlig unnötiger Quatsch. Wir sind nicht in den Krieg eingetreten. Wenn man nicht Bundeswehrsoldat ist sondern Reservist wird nen erst eingezogen wenn Putin uns angreift.

Niemand lehnt Verhandlungen ab, aber vorher müsste Putin zu ernsthaften Verhandlungen bereit sein.

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Nein. Der Kern des Arguments ist nicht die Frage, ob die Ukraine nun im rechtlichen, faktischen oder sonstigem Sinne Eigentümerin war, oder die Kontrolle über die Waffen hatte.
Entscheidend für das Argument sind drei Punkte: Die Ukraine hatte die Waffen mindestens insofern, dass ihr die Garantien im Gegenzug für den Verzicht eingeräumt wurden. Ganz eindeutig gab es also auf Seiten der anderen Staaten die Einschätzung, dass die Ukraine die Kontrolle über diese Waffen in einem Maße hatte, dass man ihr dafür diese Garantien einräumte. Die Ukraine hat diese Garantien bekommen, sich an ihren Teil der Vererinbarung vollständig gehalten und diese Garantien erweisen sich als weitgehend wertlos. Wer gern in einer Welt leben will, in der Abrüstung und Verträge statt Aufrüstung und Abschreckung maßgeblich sind, müsste umso konsequenter viel umfangreichere Waffenlieferungen fordern, damit dieses Abrüstungsabkommen einen Wert hat.

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Ich zitiere mich mal selbst:

Natürlich muss die Ukraine dabei unterstützt werden, ihre Position zu halten und wo möglich den Angreifer zurückzudrängen.

Na ist das nicht günstig? Man kann von den Ukrainern alle möglichen Opfer fordern, ohne selbst etwas leisten zu müssen.

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Und genau aus diesem Grund sollte man hier mit Fakten argumentieren. Es ist viel einfacher, eine emotionale Begründung gegen eine Unterstützung der Ukraine zu konstruieren und gegenüber einer emotionalen Begründung für eine solche Unterstützung gut aussehen zu lassen als bei einer faktenbasierten Begründung.

Und wird sie daher auf emotionaler Ebene noch weniger beeindrucken.

Der tatsächliche Grund, warum wir die Ukraine unterstützen lässt sich auf eine ehrliche Art und Weise auch schwer emotionalisieren. Dieser Grund ist ja nicht, dass wir das Sterben in der Ukraine beenden oder einen Völkerrechtsbruch ahnden wollen. Solche Fälle gibt es in ähnlicher oder schlimmerer Form weltweit ohne dass Deutschland hier neben warmen Worten irgendeinen Finger rührt. Daher ist unser Interesse in Sachen Ukraine Unterstützung wohl eher auf eigene Sicherheitsinteressen zurück zu führen. Das lässt sich halt schwer emotionalisieren weil es ein recht egoistisches Motiv ist - wenn auch sehr legitim. Eine Emotionalisierung über das Leid, was es in der Ukraine zu verhindern gelte oder das Völkerrecht, das es zu wahren gelte, wäre zwar aus einer moralischen Grundhaltung heraus sehr angemessen, aber vor dem Hintergrund deutscher Außenpolitik doch eher scheinheilig. Eine gelungene und gleichzeitig ehrliche Emotionalisierung fällt mir daher schwer vorzustellen.

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