LdN329 und die Freude an steigenden Preisen

So gesehen waren die 200 Beiträge dann ja komplett nutzlos, für dich?
Glaube gar nicht, dass jemand bei a und b fundamental widerspricht. Möglicherweise wünscht du dir, dass sich alle mehr über a und b aufregen. Tun die halt nicht, weil sie die Sache an sich für richtig halten.
Super fand ich dagegen die ernsthaften Bemühungen die Notwendigkeit der De-Carbonisierung zu erklären. Könnte man glatt eine Bürger- Info herausdestillieren und dem BWK zur Verfügung stehen. Habe nur das Gefühl es gibt manche wenige, denen geht darum überhaupt gar nicht.

Weder habe ich gesagt, dass ich den ganzen Thread „komplett nutzlos“ finde, noch geht es mir um maximale Aufregung - schon wieder zwei polemisierende Unterstellungen, wenn auch als Frage bzw. These formuliert.

Was ich mir in der Tat gewünscht hätte, wäre ein Austausch darüber, wie es zu a) und b) kommen konnte, was also die Gründe für dieses Vorgehen waren. Ich habe aber nur gelesen, warum es angeblich genau so sein musste.

Das würde bedeuten, dass man gerechtfertigte Kritik vor bringt.

Einen unausgegorenen Referentenentwurf dahingehend zu kritisieren dass er noch nicht bis zum Ende ausformuliert und durchdacht ist, ist aber nicht gerechtfertigt.

Weil es eben noch gar nicht bis zum Stadium einer brauchbaren Kommunikation gekommen ist, als es von der BILD als quasi bereits beschlossene Sache veröffentlicht wurde.

Wenn du noch nicht weißt was für einen Impact deinen Vorschlag hat kannst du auch keine soziale Komponente planen.

Wieder zurück zum Produktentwickler: du hast also dein Skizze und weißt noch gar nicht ob das Teil funktioniert was du gerade als fertiges Produkt kommunizierst und weil dich jemand fragt legst du schon den Verkaufspreis fest.

Ja

Das ist so nicht ganz richtig, es muss nicht bis ins letzte Detail der Beschlussvorlage durchgeplant sein, aber man sollte wenigstens abwarten bis die unterschiedlichen Akteure ihren Senf dazu gegeben haben.
So dass man wirkliche Fakten hat was geplant wird und nicht schon den ersten Referentenentwurf als Gesetzesvorhaben kommunikativ ausrollen.

Auch hier wieder interpretiert du viel länger als gesagt, aber rein nach der Idee „die fossilen Heizungen sollen als Auslaufmodell deklariert werden“ schon ein Preisschild mit Förderprogramm zu erwarten ist halt viel zu zeitig.

Natürlich nicht 1:1 aber falls du auch in Zukunft gerne die Referentenentwürfe eines Ministeriums bereits in der Öffentlichkeit kommuniziert und diskutiert haben willst, stellt sich mir die Frage wozu es dann ein Parlament braucht.

Ist es wirklich so schwer für dich zu warten, bis ein zwischen den zuständigen Ministerien abgestimmter Vorschlag auf dem Tisch liegt, so dass du anhand von Fakten diskutieren und kritisieren kannst?

Machen doch die gewählten Vertreter im Parlament im Normalfall genauso, denn es ist doch vergeudete Zeit und Energie jeden Entwurf jedes Ministeriums zu studieren zu kritisieren, wenn er vielleicht sowieso schon im nächsten Haus gestoppt oder grundlegend geändert wird.

Oder soll ab sofort jedes Schriftstück was ein Ministerium erstellt sofort für die Allgemeinheit zugänglich gemacht werden?

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Oh das ist einfach, jemand hat zum falschen Zeitpunkt (erster Referentenentwurf) geplaudert

Das kann man genauso einfach Raten: Habeck bloßstellen und das Vorhaben mit möglichst viel Emotion stoppen, bevor Fakten auf den Tisch kommen können (bzw. wenn diese verfügbar werden schon nicht mehr wahr genommen werden)

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Ja, es werden auch noch Kosten kommen, aber viele Kosten sind bereits da und die bezahlen wir bereits jetzt! Die ganze Zeit. Nur sind diese so geschickt verteilt, versteckt, verschleiert oder haben sich eingeschlichen, dass wir gar nicht mehr dran denken. Z. B. Krankenversicherung. Ohne die Luftverschmutzung durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen wäre diese signifikant niedriger. In der Dezentrale Heizungen sind auch ineffizienter und damit teurer als Zentrale. Oder die Kosten für fossile Energieträger. Der Gewinn der fossilen Industrie liegt weltweit bei 3 Mrd. $ pro Tag in den letzten 50 Jahren.

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Die Aussage ist wirklich harter Tobak. Ich bin zwar immer gern beim Rentnerbashing dabei, aber das geht mir zu weit. Die meisten Menschen werden ihre Heizung austauschen wenn sie kaputt ist und nicht x Jahre eher, damit man den letzten Austausch mit 75 hat.

Darüber hinaus, denk bitte an die (ost-)deutschen Rentner, die sich in den Nachwendejahren ein Haus vom Munde abgespart haben, um im Alter auf Mietzahlungen verzichten zu können. In deren Lebensplanung war die umfangreiche energetische Sanierung nie eingeplant. Haben die aus deiner Sicht kein Anrecht auf Eigentum?

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[gelöscht]
Ich gebe zu, dass ich ziemlich frustriert und genervt war vom Diskussionsverhalten einer bestimmten Person, aber meine Reaktion war nicht konstruktiv. Da ich andere auch öfters mal ermahne, die Diskussionskultur im Forum über die eigenen Befindlichkeiten zu stellen, sollte ich mich auch selber dran halten. In diesem Sinne danke für die Intervention @TilRq

[gelöscht, s.o.]

Ich habe zugegebenermaßen nicht alle >200 Beiträge komplett gelesen, hoffe aber einen halbwegs repräsentativen Überblick zu haben.

Basierend auf diesem Eindruck, würde mich sehr interessieren, woran du die o.g. Frage fest machst. Abgesehen von einem Wissenschaftsskeptiker relativ am Anfang des Threads habe ich eigentlich nicht wahrgenommen, dass in der Diskussion die Bedeutung von Klimawandel und Klimaschutz infrage gestellt wird.

Hingegen gab es jede Menge Diskussionen über den richtigen Weg, die richtige Kommunikation, den sozialen Ausgleich, technische Details etc. Natürlich waren nicht alle Argumente richtig oder nachvollziehbar. Der Schluss „wer Klimaschutz nicht so machen möchte wie ich, der möchte ihn gar nicht machen“ ist aber m.E. eins der großen Probleme in der Debatte. Insofern – ich wiederhole mich – werbe ich für den Ansatz, dem Gegenüber zu zeigen wo er falsch liegt, statt ihm vorzuwerfen, dass er blockieren möchte.

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Für mich als Fazit, das insofern Konsens in dieser Diskussion hier herrscht, das von Seiten der aktuellen Politischen Parteien offenbar kein einheitlicher Wille besteht, das Thema Klimawandel mit der nötigen intensität anzugehen, also das noch sehr unterschiedliche Interessen bestehen, die teils unzureichend kommunizierrt werden…

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Ja ist es, aber mal ehrlich: wenn du ein Haus mit einer 20 Jahre alten Heizung kaufst und in der Verordnung steht dass Heizungen nach 30 Jahren getauscht werden müssen, kannst du nicht 10 Jahre nach Hauskauf völlig überrascht tun, dass du eine neue Heizung brauchst.

Meinst du die, die sich von windigen Bankern über den Tisch haben ziehen lassen?

In meiner alten Heimatstadt gibt es eine Siedlung die heute noch „Schuldenberg“ heißt obwohl sie gar nicht auf einem Hügel liegt.
War die erste Eigenheimsiedlung nach der Wende und keine einzigstes dieser Häuser wurde von dem bezogen der angefangen hat es zu bauen. Viele haben sogar 3 Bauherren von denen 2 sich die Kreditraten für nichts plus Mietzahlungen vom Munde ansparen dürfen.
(Auch aus solchen Geschichten speist sich der Frust der Ostdeutschen (wieder anderes Thema))

Nein tue ich nicht, nur warum kannst du dann mit deiner ganzen Kritik nicht darauf warten bis die unterschiedlichen Planungs und Konkretisierung Stufen erreicht werden wo etwas Kritikwürdiges rausfällt?
Die Frage ignorierst du auch penetrant.

Das ist dein bester Schreibfehler überhaupt :grin:

Dann ändere ich die These dahingehend, dass du wie ich kein Gedankenleser bist und daher lieber Sätze mit Null Inhalt geliefert bekommen willst.

Ich wiederhole mich dauernd, weil du dauernd mit neuen Worten dasselbe schreibst mit dem Vorwurf, das keiner auf deine Einwände eingeht.

Aber gut halten wir anschließend fest dass du in Zukunft darauf bestehst, dass bereits im Koalitionsvertrag vor Nennung des jeweiligen Vorhabens der Spruch kommt „mit Berücksichtigung für einen notwendigen sozialen Ausgleich wollen wir…“(Ironie on: weiter von unten nach oben verteilen, alternativ: Gewinne privatisieren und Verluste Sozialisierung)

@Olaf.K und @Veche: Würdet Ihr bitte Euren Disput auf PrivatNachrichten verlagern?

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Können sich die an diesem Thread noch Beteiligten nicht auf folgende Punkte einigen?

  1. Die Dekarbonisierung als größte Aufgabe des Klimaschutzes sollte in der Politik eine deutlich höhere, wenn nicht sogar die höchste Priorität genießen.
  2. Dabei müssen die erzielbare Ergebnisse einer Maßnahme in einem ausgewogenen Verhältnis zu den Belastungen für die Menschen stehen.
  3. Mit den Auswirkungen des der Klimaschutzmaßnahmen darf man die Menschen ebenso wenige allein lassen wie mit den Auswirkungen der Klimakrise.
  4. Dort, wo die sozialen Auswirkungen von Klimaschutzmaßnahmen nicht kompensiert werden können, sollte der Staat effektive und effiziente alternative Klimaschutzmaßnahmen (ggf. im Ausland) ergreifen, um mindestens den gleichen Effekt zu erzielen.
  5. Im Ergebnis war die öffentliche Wahrnehmung der geplanten Gesetzesänderung über Heizungen und der Diskussion darüber innerhalb der Regierung und der Regierungsfaktionen ziemlich unglücklich. Dabei hat die Regierung kein sonderlich gutes Bild abgegeben, was viel Angst und Wut erzeugt hat und in der Diskussion über konkrete Klimaschutzmaßnahmen wenig hilfreich war. Besser wäre es gewesen, die Maßnahme zeitgleich mit flankierenden Förderprogramme vorzustellen. Das wurde durch das vorzeitige Durchstechen eines unabgestimmten Konzepts torpediert. Wer dafür die Verantwortung trägt, lässt sich nicht feststellen.
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Gute Zusammenfassung. Ich finde aus der Diskussion hat sich auch folgender Punkt herauskristallisiert:
Die Regierung sollte ein glaubwürdiges Konzept für die Realisierung von Klimaschutz im internationalen Kontext vorweisen und ihr Handeln danach ausrichten.
Zur Erklärung: ein Konzept können bestimmte internationale Verträge oder Bestrebungen sein. Auch die Idee des Exports bestimmter Technologien kann dazu gehören. Ausrichten des Handelns bedeutet, dass (im Falle der Export-Idee) z.B. eine deutsche Energiewende oder E-Mobilität auch das Potential haben muss von anderen Ländern weitgehend als Blueprint übernommen zu werden.

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Ja.

Gute Idee, dazu müsste man aber auch mal was umsetzen und nicht bloß hinterherhecheln.

und das was man umsetzt sollte exportfähig sein. Deutsche E-Mobilität dürfte dazu aber nicht die Elektrifizierung deutscher Nobelkarossen sein, sondern ein Ansatz kleiner, pragmatischer und damit für die (internationale) Masse erschwinglicher E-Fahrzeuge.

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Zumindest aufgrund der schmalen empirischen Basis meines Bekannteskreises befürchte ich, dass nicht weniger Grün-Wähler:innen eine ähnliche Haltung vertreten dürften. Daher ja auch meine Vermutung, dass ein sozialer Ausgleich gar nicht gewollt war.
/Sarkasmus Jeder ist nun mal seines eigenen Glückes Schmied und wer nicht genug Kapital akkumuliert oder sich eine „Fehlplanung“ geleistet hat, hat eben sein Recht auf eine bezahlbare beheizbare Wohnung verwirkt. /Sarkasmuss off.

Jep. Mein Traum wäre ein kleiner Flitzer in der Größe des Smart mit einem Wechselakku für die Großstadt, wobei das Akkusystem unter den deutschen Herstellern abgestimmt wäre, so dass es egal ist ob du mit einem VW oder einem BMW an die Tauschstelle fährst.

Sorry, das Argument geht ja vorne und hinten nicht auf.
Treibhausgasausstoß und Wohlstandsgewinne laufen ziemlich parallel. Wer profitiert von den von dir gepriesenen wunderbaren Erfindungen am meisten? Wirtschaftlich entwickelte und sich entwickelnde Länder. Die zufällig auch die meisten THG ausstoßen. Es profitieren eben nicht die Entwicklungsländer von all dem technischen Fortschritt, den entwickelte Länder in die Welt gesetzt hätten.

Und am anderen Ende: Warum profitieren dann nicht wir alle von Chinas heutigen Emissionen? Die wären in deiner Argumentation ja auch gerechtfertigt bzw. gäbe es dafür aufseiten Chinas keine Verantwortung.

Nein, THG-Ausstoß und wirtschaftliche Entwicklung hängen bislang einfach sehr fest zusammen. Die THG schaden aber potenziell allen (Weltklima als Allmende/Gemeinschaftsgut), während nicht alle gleichermaßen davon profitieren. Deshalb haben wir uns darauf geeinigt, die THG zu begrenzen, was eben auch für alle die Möglichkeiten wirtschaftlicher Entfaltung solange begrenzt wie THG damit verbunden sind. Dabei geht es natürlich um kumulierte Emissionen, um einen bestimmten PPM-Anteil in der Luft nicht zu überschreiten.

Wer sich schon entfaltet und THG ausgestoßen hat, muss sich diese dann auch anrechnen lassen. Ansonsten ist er ein (historischer) free rider. Auch wenn er davon jedenfalls bis in die 1970er-Jahre vielleicht nicht wissen konnte, sodass ein gewisser „Rabatt“ wohl diskutiert werden kann.