Siehe oben, nun zum dritten Mal hier:
Da bin ich ganz bei Ihnen. Leider wird das nicht reichen, den der Effekt, bis Strom so spottbillig wird, dass sich andere Heizungen einfach nicht lohnen, wird sich viel zu spät einstellen.
Und wie machen wir das? Genau das will man doch mit einem CO₂-Preis erreichen!
Nein, das muss ich mir tatsächlich nicht bieten lassen. Damit ist die klar von dem Betreibern des Forum gesetzte Grenze („Respekt“) überschritten.
Die oben angeklungene „globale Perspektive“ ist in meinen Augen eine wichtige, aber ich ziehe als in Deutschland lebender Mensch andere Schlüsse, als die Vogel-Strauß-Fraktion.
Als reiche und vor allem als High-Tech-Industrienation sind wir in der privilegierten Lage, dafür zu sorgen, dass Schlüsseltechnologien der Energiewende, die gestern noch völlig utopisch erschienen, zur Marktreife entwickelt werden.
Es gibt viele andere Technologien, die Deutschland durch die Kombination von großem Markt, innovativer Industrie und Kapital pushen kann:
Ich befürchte, es ist umgekehrt: in Japan und Skandinavien wird schon viel mit Wärmepumpe geheizt und bei uns in Deutschland wird diese Technik im Vergleich zur Zeit zu teuer angeboten. Heute (6.5.2023) war bei Markus Lanz ein Windkraftanlagenhersteller als Gast da und sprach davon. Er sprach sich für eine Sockel- statt Prozentualförderung aus, weil dies die Preise niedriger hielte.
Gutes Beispiel. Aufgrund historischer Regelungen darf die Industrie Wasser immer noch zum Spottpreis entnehmen. Und bisher hat auch keine Regierung ein Interesse daran etwas zu ändern. Gibt schließlich gute Gewerbesteuereinnahmen.
Auch ein gutes Beispiel. In Bangladesch hat ein Unternehmer schon vor Jahren auf klimafreundliche Produktion umgestellt, weniger aggressive Farben verwendet, das Wasser gefiltert, bevor es in den Fluss floss. Die Kleidungsstücke waren nur ein paar Cent teurer. Zuviel für die europäischen (überwiegend deutschen) und amerikanischen Abnehmer.
Er musste zusperren.
Stimmt wahrscheinlich, aber ich denke der springende Punkt ist der:
Mir ist schlicht nicht klar, womit wir hier den Wind aus den Segeln nehmen könnten.
Wenn ich Menschen überzeugen möchte, für Klimaschutz Opfer zu bringen, dann muss ich ein tragfähiges Konzept vorweisen, dass zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, zu funktionieren. Andernfalls werden die Menschen trotz der katastrophalen Folgen nicht bereit sein, diese Opfer zu bringen.
Für den deutschen Anteil gibt es zumindest so ein Rezept. Es kostet sehr viel Geld und selbst eine reiche Volkswirtschaft wie unsere wird sich schwer tun, bei der Realisierung den sozialen Frieden zu wahren, aber nach meinem Kenntnisstand steht sowohl die technische, als auch die ökonomische Machbarkeit auf einem soliden wissenschaftlichen Fundament.
Auf der chinesischen Seite ist die Situation eine andere. Auch wenn der wirtschaftliche Aufschwung nicht mehr so groß ist, wie vor einigen Jahren, ist er dennoch in vollem Gange. Er ist das stärkste Fundament, auf dem die Regierung ihre Macht sichern kann und wird sich daher durch nichts aufhalten lassen. Ich habe dazu keine Zahlen, aber ich vermute verglichen mit dem Aufschwung westlicher Nationen zu Zeiten des „Wirtschaftswunders“ ist dieser Vorgang in China sogar verhältnismäßig Ressourcen-effizient und Klimaschonend. Trotzdem: auf einem niedrigeren Lebensstandard (kaufkraftbereinigtes BIP in China laut Wikipedia ~Faktor 3 niedriger als in Deutschland) sind in China die Pro-Kopf Emissionen schon auf ähnlichem Niveau wie in Deutschland (wie bereits diskutiert).
Diese Informationen zusammengenommen sehe ich schlicht keinen Weg, wie China sein Aufstiegsversprechen beibehalten kann, ohne dabei zumindest mittelfristig in vielen Bereichen auf fossile Energieträger zu setzen. Wie sollte z.B. China die gigantischen Investitionen stemmen, alle Haushalte mit Wärmepumpen auszustatten? Jetzt könnte man argumentieren, dass dann westliche Staaten eben aushelfen müssen (Stichwort historische Verantwortung wegen Emissionen in der Vergangenheit). Das Problem dürfte sein: die Bevölkerung in China ist einfach so gigantisch, dass keine Volkswirtschaft der Welt so einen Umschwung mitfinanzieren könnte, ohne selbst aus den Fugen zu geraten.
Meine persönliche Perspektive ist, dass ich bzgl. dieser Zusammenhänge zwar sehr pessimistisch in die Zukunft schaue, die möglichen Gewinne durch Klimaschutz aber trotz der geringen Erfolgswahrscheinlichkeiten als so groß ansehe, dass ich trotzdem dafür kämpfe. Ich kann aber sehr gut verstehen, dass insbesondere Menschen mit geringen Einkommen angesichts einer solchen Perspektive anders denken. Und leider habe ich eben keine gute Antwort, um sie hier zu motivieren.
Zweifelsohne ist die Einbindung von sich entwickelnden Staaten wie die BRICS in den Klimaschutz eine große Herausforderung. Nur: Was könnte denn die Alternative sein? Kapitulieren und in Saus und Braus und Zynismus untergehen?
Ich kann das auch verstehen. Insbesondere, wenn Politiker (bis auf Herrn Habeck und einige andere Gründe) nicht den Führungs- und Gestaltungswillen und nicht den Mut haben, um der Gesellschaft zu erklären:
Über die ersten beiden Punkte dürfte es eigentlich keine zwei Meinungen geben (auch wenn Union, FDP und eigentlich auch die SPD immer noch so tun, als können man darüber streiten).
Wenn wir zu einer Lösung kommen, sollten wir uns lieber über die letzten 3 Punkte streiten.
Die historische Verantwortung ist der grösste Strohmann in der Klima-Diskussion.
Die entwickelten Industrieländer haben dieses CO2 emittiert um damit quasi alles an technischen, gesellschaftlichen und medizinischen Fortschritt zu schaffen, von dem wir alle gerade Nutznießer sind.
Die anderen Nationen müssen diesen Fortschritt nicht nochmal neu erfinden und müssen dieses CO2 deshalb nicht erneut emittieren.
Ergo: es gibt keine historische Verantwortung…zumindest nicht in Bezug auf das CO2 was in der Luft ist. Dies ist ganz offensichtlich ein Quatsch-Konzept.
nicht die Erfindung ist die Ursache der Treibhausgasemissionen, sondern die Nutzung der erfundenen Technologie. Daher ist ein Argument nicht richtig.
Najaaaaaa…also um Dinge zu erforschen und zu erfinden, musste schon auch CO2-emittierende Technologie genutzt werden. Sei es, dass Forschung und Versuchsreihen direkt CO2 emittieren, ihr Aufbau bzw. die Herstellung der nötigen Werkzeuge diesen ausstößt, oder schlicht vorige Versionen einer Technologie sich weit genug verbreiten mussten (mit dem damit einher gehenden CO2-Ausstoß) damit durch Skaleneffekte in der Wertschöpfung die nötige Wirtschaftskraft zur Entwicklung der nächstbesseren Version überhaupt zur Verfügung stand.
Das Argument ist daher durchaus so halb korrekt. Warum nur halb? Weil es natürlich ebenso Quatsch ist, anzunehmen, dass jegliches durch uns oder andere entwickelte Nationen emittiertes CO2 nur dem altruistischen Ziel dienen würde, die Menschheit technologisch voran zu bringen. Da ist schon auch ne gewaltige Menge egoistischer, individueller Vorteil dabei - es ist ja gerade der Punkt beim Kapitalismus, dass die extrem mächtige Triebfeder des Egoismus gleichzeitig zum Antrieb des gesamtgesellschaftlichen Fortschritts genutzt werden kann.
Klar, die Menschen haben dies nicht aus Nächstenliebe sondern aus Eigennutz heraus getan. Deshalb ist ja gerade die Entwicklung von umweltfreundlichen Technologien unweigerlich mit der Nutzung fossiler Energien verbunden. Dies ist ja gerade mein Punkt.
Nope, selbst du wirst nicht leugnen können, dass die Dampfmaschine in einer Reihe mit Windkraftanlagen steht, ohne das erstere gäbe es das letztere nicht.
Auch die Halbleitertechnik und damit Solarkraft ist ohne industrielle Revolution undenkbar.
Das wir heute in der Lage sind umweltfreundliche Energie zu gewinnen, ist uns durch die Nutzung fossiler Energien gelungen. Wenn du was anderes behauptest ist dies Geschichtsklitterung: Du stellst Dinge so dar, dass sie in dein Weltbild, in die von dir gewünschte Argumentationskette, passen und eben nicht so, wie sie wirklich waren…denn dann müsstest du mir nämlich zustimmen, dass dein Argument mit der historischen Verantwortung auf mehr als wackligen Beinen steht.
Ein Strohmann-Argument ist ein auf einem informellen Fehlschluss beruhendes Schein-Argument, das den Eindruck erzeugt, ein gegnerisches Argument zu widerlegen, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat.
Ich hatte das Argument der Verantwortung für die Klimakatastrophe aufgeführt gegen das Argument der „globalen Dimension“ von @Michael72 . Dieses hatte ich – und zwar bislang unwidersprochen – verstanden als das „China-Argument“:
Deutschland ist nur für 2% der Treibhausgasemissionen verantwortlich. Solange China, Indien etc. nicht massiv Treibhausgase reduzieren, braucht Deutschland gar nicht erst anzufangen.
Dem hatte ich entgegengesetzt:
Dem entgegnet @AlbertusSecundus, dass dank dieser Emissionen doch der technische, gesellschaftliche und medizinische Fortschritt geschaffen worden sei. Und da „China“ diesen nicht noch einmal erfinden müsse, hätten die Industrienationen keine historische Verantwortung für die Klimakrise.
Habe ich das korrekt wiedergegeben? Sorry, aber ich versteh’ dieses Argument einfach nicht.
Selbstverständlich haben Länder, die pro Kopf bis heute einen sehr viel geringere Verantwortung für die Klimakrise tragen, recht, wenn sie sagen: „Ihr könnt doch von uns nicht erwarten, dass wir auf das Verbrennen fossiler Energieträger verzichten und damit auch darauf, Euer Wohlstandsniveau zu erreichen, das Ihr nur erreicht habt, indem Ihr in den vergangenen 150 Jahren Unmengen von Treibhausgasen in die Atmosphäre emittiert habt. Und das spätestens in den letzte 30 Jahren wissend darum, welche Folgen das für den gesamten Planeten haben würde.“
Man kann einfach nicht erwarten, dass China, Indien & Co. alle Kohle- und Gaskraftwerke schließen, Feuerstellen und -herde verbieten und erst noch Photovoltaik und Windräder aufbauen, ihr Stromnetz umbauen, in kalten Regionen ihre Häuser nach den neuesten Standards dämmen, Wärmepumpen und Elektroherde einführen, etc. – wenn die Industrienationen das alles seit 30 Jahren nicht auf die Kette bekommen haben!
Wo ist denn hier ein Stroman? Ich versteh’s einfach nicht.
Und hier ist dein Strohmann. Deutschland verursacht nur 2% des globalen CO2 Ausstoßes. Was Deutschland bisher kumuliert ausgestossen hat, kann hier nicht einfach als Argument angeführt und 1:1 mit heutigem Ausstoß verrechnet werden, da von diesem Ausstoß Innovationen vorangetrieben wurden, die einen CO2-neutralen Energiegewinn überhaupt erst ermöglicht haben. Du blendest dies aus, weil es nicht in deinen Argumentationsstrang passt, was unlauter und ein informeller Fehlschluss ist.
Nochmal: Der Strohmann ist der, wenn man von heutigem Ausstoß von CO2 redet, den historisch kumulierten Ausstoß anzuführen.
Fakt bleiben die 2% die Deutschland emittiert, die keinen großen oder sogar gar keinen Einfluss auf das Gesamtklima haben.
Und ja: Wenn wir vor der „Klimakatastrophe“ stehen, kann man natürlich von den Chinesen erwarten, dass sie unbedingt auf den Ausstoß von CO2 verzichten müssen.
Und da fällt eure Argumentation eben zusammen: Man kann von niemanden verlangen, dass er hier in Deutschland auf Wohlstand verzichtet, wenn dieser Wohlstandsverlust eben nicht signifikant zur „Klimarettung“ beiträgt und gleichzeitig dabei zusehen, wie in China weiter fröhlich CO2 emittiert wird. (Bzw. man kann es schon verlangen, es ist halt einfach keine gute Idee; die Menschen werden dabei nicht langfristig mitmachen und auch für andere Nationen wird dies kein Beispiel sein, an dem sie sich orientieren wollen.)
Was genau schlägst du also vor?
Ich bin da bei @TilRq das ist kein Strohmann. Strohmann ist, wenn man sich ein schlechtes Argument/Forderung der Gegenseite ausdenkt und versucht dieses runter zu machen. Beipiele:
Und Argumente die nicht in den eigenen „Argumentationsstrang“ passen auszublenden ist kein informeller Fehlschluss sondern höchstens ignorant.
Und nun zurück zu deiner eigenen Argumentation:
Die Dampfmaschine wurde ja nicht erfunden mit dem Ziel, später das Windrad zu erfinden. Stattdessen wurden diese ganzen fossilen Erfindungen gemacht, um den „Wohlstand“ der Leute zu der Zeit zu erhöhen. Und es ist ja auch nicht so, dass sobald Windräder und Solarzellen erfunden wurde man alles getan hat, um von den fossilen Brennstoffen weg zu kommen. Das heißt seit Generationen profitiert Deutschland von der Zerstörung des Planeten. Klar können die ärmeren Länder von der Entwicklung profitieren und brauchen nicht mehr ganz so viel CO2 wie wir, aber den historischen Kontext komplett zu ignorieren, bedeutet ja, dass die ärmeren Länder sich einschränken sollen, damit Deutschland weiter schön den Planeten zerstören kann. Und auch wenn heutzutage effizientere Technologien existieren geht Deutschland ja nicht einfach um die Welt und verschenkt den ärmeren Ländern die Patente, die man sich über Jahrhunderte durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe aufgebaut hat.
Na ja, irgendwie schon. Glaube nicht, dass der Ausbau der Renewables an Patenten scheitert. Wir würden ja sogar mit Freuden die Technik im Ausland bezahlen. Nur verhindern dass die „Greenwashing Ideologen“ erfolgreich. Oder nimm die Patente von Tesla, darf angeblich jeder ohne Lizenzgebühr nutzen (weiß jemand ob das stimmt?)
Und wie du selber geschrieben hast, hat es ja kein Kohlekraftwerk gebraucht um später PV „zu erfinden“
Stimme teilweise zu.
Aber: Ist man evtl. bisher nicht aus den fossilen Energien ausgestiegen, da man es nicht konnte? Und kann es vllt sein, dass wir es immer noch nicht (komplett) können?
Unser „Wohlstandsversprechen“, was unsere Regierung gerade aufkündigt, hat hier zulande bisher für politische Stabilität gesorgt.
Die Ampel (bzw. erst die Regierung Merkel und jetzt vornehmlich die Grünen) haben sich aufgeschwungen den Ausstieg aus der fossilen Energie, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen, zu vollziehen und was resultiert daraus?
Das was eine Regierung beschliesst und das was sie umzusetzen in der Lage ist, sind und waren schon immer verschiedene Sachen.
Unsere Politik (und die Lage ebenso) ignoriert diese Diskrepanz und tut so, als würden die Dinge, einmal im Parlament beschlossen, auch so in der Wirklichkeit funktionieren. Dieser Irrglaube scheitert zusehends an der Realität. Dass wir bisher also „den Planeten zerstört“ haben, war vielleicht gar keine böse Absicht, sondern ein Resultat der Unfähigkeit bessere Lösungen finden zu können.
Es wäre Vermessen zu behaupten, dass ich Lösungen haben würde.
Mein Vorschlag wäre es aber vor allem auf Nachhaltigkeit zu setzen. Ich habe große Probleme mit unserer „Wegwerf-Gesellschaft“ und weigere mich zu glauben, dass Wohlstand unweigerlich mit dieser Art von Konsum verknüpft sein soll.
Unsere Lösung für eine umweltfreundlichere Gesellschaft ist bisher aber auch immer mit noch mehr Konsum verknüpft. Umweltbewusste Menschen haben in den letzten 15 Jahren erst einen AdBlue-Diesel, dann einen Hybrid und jetzt ein Elektroauto gekauft, sie haben sich erst Gasheizungen und nun Wärmepumpen eingebaut. Diese Technologiewechsel sind mit großer Ineffizienz verbunden und mir scheint besonders die Early-Adopter sind die, die am meisten konsumieren und die längst beim nächsten Produkt mit der nächsten Technologie sind, bevor das alte sich überhaupt rentieren konnte.
Ich glaube nicht, dass der Umweltschutz, so wie wir ihn jetzt betreiben besonders nachhaltig und skalierbar ist.
Stimme dir zu.
Weniger Konsum kann mehr Lebensqualität bedeuten.
Es hilft nichts, alle 49 Mio Auto auf E-Auto umzustellen…