Kleine Besserwisserei: Donum Vitae (wo Christiane Woopen im Vorstand war) ist in der Tat ein sich katholisch verstehender Verein, der Konfliktberatung für Schwangere anbietet - aber eben gerade weil und seitdem der damalige Papst Johannes Paul II. dies den deutschen katholischen Bistümern verboten hat. Die Gründung des Vereins unabhängig von den Strukturen der katholischen Kirche hat genau dieses Verbot kirchenrechtlich umgangen und berät bis heute. Ob dieser Hintergrund Frau Woopen nun als besonders konservativ markiert, sei mal dahingestellt.
Als Kommentar zu Eurem Beitrag: die Durchführung und die aktuelle rechtliche Situation eines Schwangerschaftsabbruchs ist Bestandteil der Facharztkataloges und somit kann theoretisch jeder Facharzt für Gynäkologie einen Abbruch durchführen und dazu auch beraten und aufklären (nicht zu verwechseln mit der geforderten Konfliktberatung. Ob ein Facharzt die Zulassung beantragt ist ein anderes Thema, wie Ihr ja richtig dargestellt habt, besteht da Luft nach oben.
Zum Thema „kann dann einfach bis zum 9. Monat abgetrieben werden?“:
In Kanada gibt es seit 1988 keine gesetzlichen Regelungen zu Abtreibungen mehr. Das hatte keine Auswirkungen auf die Häufigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen. Und es wird dort auch nicht „munter bis zum 9. Monat abgetrieben“.
Schwangere haben selbst großes Interesse daran, die Schwangerschaft früh abzubrechen, selbst wenn es keine Voraussetzung wäre. Je später, desto komplizierter und schwerwiegender und wohl meistens auch psychisch belastender der Eingriff. Wenn man sich gegen eine Schwangerschaft entscheidet, dann meistens wohl sehr früh. Wenn dies später passiert, dann wohl meist aus „medizinischen“ Gründen (bei Mutter oder Kind), und dann kann man das auch jetzt schon.
Diejenigen, die relativ spät abtreiben würden, wären scheinbar eine zu vernachlässigende kleine Gruppe. Ich habe jedenfalls noch nicht mitbekommen, dass dies in Kanada häufiger der Fall ist - so häufig, dass man sich echauffieren müsste.
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Kurze Frage an die Hosts oder jeden der sich angesprochen fühlt. Wenn die Abtreibungsfrist verlängert wird, was wird dann aus der Geschlechtsbestimmung?
Bisher dürfen Ärzte vor der 12. Woche nicht über das Geschlecht informieren, auch wenn es offensichtlich ist. Das ist nötig, da sonst Abtreibungen wegen des Geschlechts möglich wären. Wie verhindert man diesen (hoffentlich sehr seltenen Fall) wenn Abtreibungen bis Woche 23/25 (Lebensfähigkeit des Fötus) erlaubt werden? Erst später das Geschlecht mitteilen ist unrealistisch. In Woche 20 erkennen das auch nicht-medizinische Menschen.
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Ich glaube da besteht keine Notwendigkeit und das ist nur eine fiese Ausrede um Abtreibung durch die Hintertür zu erschweren.
Es gibt Gruppen Leute die sowas vielleicht tun werden weil sie (meistens) Mädchen für weniger wert halten. Die institutionelle Ablehnung von diesen Menschen muss anderswo und viel struktureller geregelt werden.
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Kein Leben ist vernachlässigbar. Allein die Möglichkeit, ein Baby nach beispielsweise acht Monaten abtreiben zu können, ist ethisch inakzeptabel und dürfte auch grundgesetzwidrig sein. So eine Extremposition ist in der Kommission wohl kaum mehrheitsfähig.
Wow, schon wieder was gelernt! Aber wenn das wirklich geltendes Recht ist, warum darf dann eigentlich bei einer zu erwartenden Behinderung des Kindes die Schwangerschaft gezielt beendet werden (sogar über 12 Wochen hinaus)? Das eine ist diskriminierend, das andere nicht?
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Freilich gibt es bereits heute eine Reihe von Indikationen, die eine Abtreibung bis zum Tag der Geburt möglich machen. Möglicherweise ist es verfassungswidrig, dies generell zuzulassen. Ethisch inakzeptabel ist es damit noch lange nicht.
Ein guter Überblick zum aktuellen Stand (paywall):
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Abtreibung ist per se die Beendigung eines zu einem späteren Zeitpunkt „selbständig“ überlebensfähigen Menschen. Ob in der 12. Woche oder später.
Ob es ethisch inakzeptabel ist oder nicht, ist somit eine Grundfrage. Die Gesellschaft hat sich offensichtlich darauf geeinigt, dass es nicht per se inakzeptabel ist.
Ich kann die Moral / Ethik-Frage total gut verstehen. Trotzdem noch ein paar Gedanken dazu.
Embryos dürfen nach der 12. Woche abgetrieben werden, wenn sie Behinderungen oder Krankheiten haben die „schwerwiegend“ sind und die Gesundheit der Mutter gefährdet ist (dazu zählt auch die psychische Gesundheit). Wenn ein Embryo, welches bspw. Trisomie 21 hat, abgetrieben werden darf bis kurz vor der Geburt, weil die psychische Gesundheit der Mutter gefährdet ist, kann man das auch ethisch falsch finden. Oder man sagt: Das ist die Entscheidung dieser Mutter (der Eltern), ob sie ihr Leben dahingehend gestalten will, dass sie ein betreuungsbedürftigeres Kind haben wird (mit den Belastungen für sich selbst, für sich als Paar, für die Geschwisterkinder aber auch für das Kind selbst). Ist ein Leben mit Trisomie 21 ein weniger lebenswertes Leben? Natürlich nicht. Bedarf es mehr an (zeitlichen, finanziellen, emotionalen…) Ressourcen? Sehr wahrscheinlich. Und viele finden es in Ordnung, wenn Eltern / Mütter für sich entscheiden, diese Mehrbelastung nicht für sich zu wollen bzw. vielleicht fehlen ihnen auch die Ressourcen, um das gut meistern zu können (ohne selbst dabei „zu Grunde zu gehen“).
Wenn eine Schwangere einen „gesunden“ Embryo hat, kann es trotzdem sein, dass sie (noch) nicht die zeitlichen, finanziellen, psychischen, emotionalen Ressourcen für ein Kind hat. Oder sie einfach kein Kind wollte. Und Verhütung kann versagen, es gibt auch Schwangerschaften trotz Spirale oder Pille. Abgesehen davon wird Frauen unter 30 häufig eine Sterilisation verweigert, weil man Frauen scheinbar auch nicht zutraut, für sich zu entscheiden keine Kinder zu wollen. Also wäre die einzig sichere Methode Enthaltsamkeit? Das kann ja wohl keiner ernsthaft wollen.
Zudem ist das Mutter sein immer noch mit so vielen Benachteiligungen verbunden (Gender-Pay-Gap entsteht insbesondere durch das Kinder kriegen, alleinerziehende Mütter sind die Gruppe welche am meisten von Armut an sich und von Altersarmut betroffen ist, die gesellschaftlichen Erwartungen an Mütter sind riesig und somit auch der Druck und die psychische Belastung, Familien werden in Krisen politisch sehr allein gelassen (siehe Corona), es gibt nicht ausreichend Betreuungsplätze etc. etc. etc.). Und solange das so ist, dass man als Mutter auf deutsch gesagt die „A…-Karte“ zieht, kann man es auch als ethisch inakzeptabel finden, ihr aufzuzwingen, das Kind zu bekommen. Das Leben des Kindes wird über das Wohlergehen der Frau gestellt. Und ob das Kind so glücklich ist bei einer Mutter aufzuwachsen, die (aus welchen Gründen auch immer) sich gegen das Kind entschieden hätte und vllt. sehr ambivalente Gefühle gegenüber dem Kind hat, wage ich auch zu bezweifeln.
Ich finde Leben auch schützenswert. In dem Fall stelle ich das Leben der Schwangeren über das von dem ungeborenen Kind. Man kann es auch andersrum sehen. Wie gesagt: das wäre eine Grundsatzfrage und wir haben uns gesellschaftlich entschieden, dass Schwangerschaftsabbrüche „erlaubt“ sind bzw. unter bestimmten Voraussetzungen nicht bestraft werden.
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Völlig richtig und ich habe auch nicht bestritten, dass es eine legale, sichere und verfügbare Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs geben muss. Mein Einwand bezog sich auf das vorgeschlagene kanadische Modell einer Freistellung von Abtreibungen bis zur Geburt.
Die Frage stellt sich für mich zudem, warum bei rund 100.000 durchgeführten Abtreibungen pro Jahr in Deutschland überhaupt der Bedarf für eine Reform besteht.
Guten Tag liebes Lage-Team,
ich bin seit langem stiller LdN-Hörer und ihr leistet super Arbeit! Zu eurem Beitrag zur Abtreibungskommission wollte ich nur mal ein kleinen Kommentar machen:
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Ich höre in dieser Debatte öfter das Argument „Man könne ja im Studium schon lernen wie eine Abtreibung funktioniert“. Dazu muss ich sagen ich bin selbst Medizinstudent und in unserem Curriculum ist die Theorie einer Abtreibung und auch die ethische Auseinandersetzung damit durchaus enthalten. Das praktische Lernen eines Schwangerschaftsabruchs ist tatsächlich nicht enthalten, das stimmt. Meiner Meinung muss es das aber auch nicht, da andere Behandlungstechniken oder OP-Verfahren auch nicht über die Therorie hinaus gehen. Wir lernen nicht praktisch, wie man eine Laparoskopie macht, obwohl das eine der häufigsten minimalinvasiven OP-Techniken ist. Des Weiteren haben wir bis zum Abschluss des Studium auch keine einzige praktische Übung zur Entfernung eines Blinddarms oder der Behandlung eines Unterarmbruches. Das sind Themen für die Facharztausbildung.
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Außerdem klang es so als wäre es unverständlich/unvorstellbar in freiwilligen Kursen an einer Papaya die Abtreibung zu lernen. Ich finde super, dass es ergänzend zum Studium freiwillige Fortbildungsmöglichkeit gibt. So gibt es auch einen Nähkurs an Orangen oder Bananen oder einen Sono-Kurs, um den Umgang mit dem Ultraschall zu lernen. Das dies alles nicht immer an echten Menschen geübt wird, ist denke ich selbstverständlich. Auch das ist dann Inhalt der Facharztausbildungen (oder wenn man Glück hat, in dem einen oder anderen Praktikum :)).
Sonst immer weiter so mit der tollen Arbeit, die euer Team leistet!
Grüße Markus
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Hallo Markus, mal an dich als Medizinstudenten - Wie siehst du den Vorschlag: Pflicht zum Anbieten von Schwangerschaftsabbrüchen für Gynäkologen? Wäre es okay, das ggf. auch gegen persönliche ethische Vobehalte des Arztes bzw. der Ärztin zu verlangen? Würde Krankenhaus/Privatpraxis da einen Unterschied machen?
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Moin liebes Lage-Tagen,
eine Sache die vielleicht auch noch mal wert ist, etwas näher beleuchtet zu werden ist die Konfliktberatung an sich.
Aktuell handelt es sich hier hier um ein „ergebnisoffenes Gespräch“ in dem aber gleichzeitg das ungeborene Leben geschützt werden soll. Ich interpretiere den Text als eine gesetzliche Aufforderung zum nudgen gegen die Abtreibung. Es ist ein „ergebnisoffenes“ Gespräch, aber die beratende Person hat schon zum Ziel eine Abtreibung zu verhindern.
Der Druck, der auf Schwangere ausgeübt wird, ist bestimmt immer von der Situation, Träger, etc. abhängig… Aber wäre es bei einer Reform nicht sinnvoll auch diesen Satz anzupassen? Oder ist eine solche Formulierung durch Karlsruhe vorgegeben?
Das mag deine Meinung sein. Aber ein einzelnes Kind, dass wegen des Geschlechts aussortiert würde, wäre es für mich schon wert den bisherigen Status (Geschlechtsbestimmung erst wenn strafbefreite Abtreibung nur noch wegen Behinderung oder Gefahr für die Mutter möglich ist) beizubehalten.
Davon ab muss natürlich zustimmen. Die Gründe für Geschlechtsdiskriminierung müssen parallel angegangen werden.
Lieber Ulf, lieber Philip,
ich bin ein treuer Hörer eures Podcasts und eure Art die Dinge aufzubereiten ist ein journalistischer Hochgenuss.
Zu eurer letzten Folge (325) habe ich Anmerkungen, weil ich denke, dass ihr das Bild dort nicht vollständig und in kleineren Punkte auch falsch dargestellt habt:
Ich habe mich über die plakative Einordnung der Mitglieder der Kommission in konservativ vs. progressiv geärgert und hier liegt auch der Fehler: Donum Vitae ist ein Verein engagierter katholischer Christ*innen, der sich gegründet hat, nachdem der Vatikan den eigenen kirchlichen Organisationen wie der Caritas die Schwangerschaftskonfliktberatung verboten hatten (mit Beratungsschein, weil daraus potenziell eine Abtreibung folgen könnte).
Das Anliegen dieses Vereins ist es eben werdenden Mütter in diesen existenziellen Problemlagen unterstützend zur Seite zu stehen, auf das Lebensrecht des werdenden Menschen hinzuweisen, aber am Ende mit Ausstellung des Scheines auch der Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechts der werdenden Mutter zu ermöglichen.
Das es auch in der Katholischen Kirche einen differenzierten Blick auf das Thema Schwangerschaftskonflikte gibt (und wir uns vor Schwarz/Weiß Beschreibungen und Polarisierung hüten sollten), wird auch in der letzten Äußerung des Vorsitzenden der deutschen katholischen Bischofskonferenz deutlich: Bätzing: Polarisierung in Abtreibungsdebatte dient Lebensschutz nicht - katholisch.de
Zwei Gedanken möchte ich teilen und würde mich über eure Einschätzung freuen
a) Anwaltschaft des Lebensrechts
Beim Schutz des Rechts auf Leben des werdenden Menschen liegt es in der Natur der Sache und ist legitim, dass dieser Schutzanspruch von Dritten formuliert wird. Anders ist es nicht möglich. Diese Anwaltschaft muss selbstverständlich von Respekt und Fürsorge gekennzeichnet sein, aber sie muss eben auch möglich sein. Diese Anwaltschaft (ich habe irgendwie kein besseres Wort dafür) pauschal als Bevormundung abzutun führt zur Polarisierung die weder dem Schutz des Lebens noch des Selbstbestimmungsrechts dient. Ich finde auch die plakative Diffamierung, dass Beratung patriarchale Strukturen begünstigt falsch. Beide in Frage stehende Rechtsgüter (Lebensschutz und Selbstbestimmungsrecht) werden sowohl von Frauen als auch von Männern in unterschiedlicher Ausprägung vertreten (siehe euer Kommentar zu „den FDP-Frauen“).
Ich interpretiere die gegenwärtige Rechtslage, die ich befürworte, so, dass durch die Beratungspflicht genau diese Anwaltschaft ermöglicht werden soll. Eine Beratung gehört für mich zwingend zu einer rechtlichen Regelung.
b) Rechtsgüter: Schutz des Selbstbestimmungsrechts der werdenden Mutter und Schutz des Lebens des werdenden Menschen
Ich habe den Eindruck, dass ihr in der Abwägung der beiden Rechtsgüter das Selbstbestimmungsrecht klar den Vorzug gebt (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Mich würde einmal eine verfassungsrechtliche Betrachtung der beiden Rechtsgüter und deren Abwägung interessieren und glaube, dass euer Format mit eurer Qualifikation dafür prädestiniert ist!
Aus meiner Sicht sind Schwangerschaftskonflikte dadurch gekennzeichnet, dass das Recht auf Leben des werdenden Menschen und das Recht auf Selbstbestimmung der werdenden Mutter miteinander abgewogen werden müssen. Da beide Güter als moralisch (und auch verfassungsrechtlich?) absolut zu betrachten sind, wird die Entscheidung zum Dilemma. Dilemma-Entscheidungen können objektiv weder richtig noch falsch sein. Es sind immer individuelle Gewissensentscheidungen. So würde ich das als Katholik einmal formulieren.
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Der Gedanke ist ja wohl eher, dass eine umfassende, neutrale und sachliche Beratung die Abtreibung in den Fällen verhindert, wo eine Schwangere ansonsten aus einer emotionalen Überforderung heraus und in Unkenntnis von Möglichkeiten der Unterstützung den Abbruch vornehmen ließe (wie realistisch das ist, sei mal dahingestellt).
In der Realität besteht natürlich immer die Gefahr, dass die beratenden Personen nicht neutral oder sogar manipulativ vorgehen - in die eine oder die andere Richtung. Statt den theoretischen Gesetzestext neu zu fassen, bräuchte es vielleicht eher eine Art Qualitätskontrolle, aber das ist ziemlich schwierig bei Gesprächen, die ja in einem geschützten Rahmen stattfinden sollen.
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Guten Tag Pagurus,
hmm das ist eine Frage die ich mir selber auch häufiger stelle (z.B. auch im Hinblick auf die sog. Schönheits-OPs). Ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass man niemanden dazu zwigen kann gegen seine eigenen Grundsätze zu handeln. Und ich finde da macht es keinen Unterschied, ob die Fachrichtung im Krankenhaus oder der Privatpraxis ausgeübt wird (natürlich hat man in der eigenen Praxis einen anderen Spielraum das zu beeinflussen). Jedoch denke ich schon, dass Dinge wie Schwangerschaftsabbrüche während der Facharztausbildung gelehrt und gelernt werden sollten. Jede/Jeder muss sich als Arzt/Ärztin dieser Fachrichtung wenigstens einmal mit dieser Thematik und den Menschen dahinter auseinandersetzen, um sich ein wirklich differenziertes Bild zu machen. Auch wenn es den ethischen Grundsätzen vllt widerspricht, denke ich, dass es auch immer wieder gut ist sich selbst kritisch zu hinterfragen.
Kanada hat einen mutigen Schritt gemacht, der nur positive Folgen hat:
„Gesetze und Strafparagraphen zur Regelung des Schwangerschaftsabbruches sind überflüssig und haben negative Auswirkungen auf die Gesundheit von Frauen. Interessant ist der Vergleich zum Nachbarland USA mit seinen teilweise sehr restriktiven gesetzlichen Regelungen, die oft einem Abbruchverbot gleich kommen: Kanada hat ein Drittel weniger Abbrüche (umgerechnet auf die Bevölkerung), und mehr Frauen als in den USA kommen bereits in den ersten Schwangerschaftswochen zum Abbruch. Ein weiteres positives Resultat: Kanada hat die geringste Zahl an Komplikationen beim Eingriff und die geringste Müttersterblichkeit der ganzen Welt.“
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Und das soll alles an der fehlenden gesetzlichen Regelung zur Abtreibung liegen? Naheliegender ist doch, dass das allgemein sehr gute Gesundheitswesen und eine wirksame (sexual)gesundheitliche Aufklärung in Kanada dafür verantwortlich sind.
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Guten Tag,
zum Vorschlag, dass nur noch der durchführende Arzt bei zu spätem Schwangerschaftsabbruch belangt werden könnte bekomme ich Bauchschmerzen.
Das kann auch an mangelndem Wissen meinerseits liegen. Als overzeiht mir da bitte meine mangelnden medizinischen und medizintechnischen Kenntnisse.
- Schwangerschaftsabbrüche deutscher Staatsbürger im Ausland bei ausländischen Ärzten. Wenn in anderen Ländern die Frau belangt wird und bei uns der Arzt, wird dann niemand belangt?
- Schwangerschaftsabbrüche ohne ärztliches zutun. Kann zu einem späten Zeitpunkt noch ohne ärztliches zutun abgetrieben werden? Beispielsweise mittels irgend eines leicht zugänglichen Gifts? Wenn ja, wer macht sich strafbar? Und wie will man es irgendjemandem nachweisen?
Ich verstehe die Motivation nicht patriarchal bevormundet werden zu wollen, aber wenn sich meine Befürchtungen bewahrheiten fände ich das Ergebnis problematischer. Natürlich nur aus der Sicht eines Mannes, der in dieser Abwägung dann natürlich auch nicht die volle Tragweite erahnen kann.
LG
Markus
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