Das ist allerdings unbegründet, wie wir in der Lage schon x-fach ausführlich besprochen haben. Ein Einsatz von Atomwaffen macht für Putin keinen Sinn, weil eine nukleare Eskalation nicht zu gewinnen wäre.
Ob er irgendwann völlig ausflippt, kann natürlich niemand vorhersehen, aber irrationales Handeln entzieht sich ohnehin einer rationalen Beurteilung. Insbesondere stehen irrationale Handlungen nicht in einem logischen Zusammenhang zu Waffenlieferungen / Nicht-Lieferungen.
Bei einer nüchternen Analyse muss man feststellen: Je mehr militärische Probleme Russland in der Ukraine hat, umso sicherer leben wir in Westeuropa. Die russische Armee wird gerade von ein paar hunderttausend Ukrainern aufgerieben und verliert damit jedes offensive Potential. Eine Armee, die nicht mal die Ukraine besiegen kann, braucht alles, aber ganz sicher keine weitere Front, schon gar nicht mit der NATO. Daher ist die Unterstützung der Ukraine aus der Perspektive des Westens aktive Friedenspolitik: Der Aggressor wird soweit geschwächt, dass er zähneknirschend stillhält.
Selbstverständlich braucht es mittelfristig auch eine neue Entspannungspolitik - aber mit dem Russland von 2022/23 kann man nicht sinnvoll diskutieren. Ohne die Einsicht in Moskau, dass man militärisch nichts erreicht außer internationaler Isolation, kann es keinen Frieden geben.
Apartheid Südafrika hat weder für Rhodesien noch als Apartheidsregime selbst zusammengebrochen ist Atomwaffen eingesetzt. Nun haben Apartheid Südafrika und Russland von ihrer Sicherheitspolitischen Position so gar nichts gemein, da aber deine einzige Argumentation ist dass (authoritäre) Länder die mit dem Rücken zur Wand stehen und keine andere Möglichkeit mehr sehen, anfangen alles was sie zur Verfügung haben einsetzten, sind sämtliche andere erwägungen auch ziemlich egal. Daher kann man schon darauf verweisen dass Regime nicht einfach anfangen alles niederzubrennen.
In der etwas differenzierten Perspektive, hat natürlich Putin selbst auch ein Interesse, selbst wenn er nicht Präsident sein würde irgendwo entspannt zu Leben und nicht den Rest seines Lebens in einer Moskauer U-Bahn Station zu verbringen. Aber selbst diese Perspektive ist ein wenig irrelevant, weil selbst wenn man sagen würde Russland ist von autoritär zu totalitär gewechselt, würde das immer noch nicht bedeuten dass jede Entscheidung Putin bis zum Schluss vom Staatsaparat mitgetragen wird. Zu glauben Putin hätte vollständige Kontrolle über den Staat bedeuten Putin eigene Propaganda zu schlucken. Bei allen Versuchen Putins der Machtkonsolidierung gibt es immer noch Machtblöcke die wenig Interesse daran haben alles niederzubrennen bzw schon bei kleinen Punkten anfangen zu Putschen. Man denke nur an Salazar. Außerhalb von Deutschland wäre mir kein Land bekannt dass sich lieber vollständig selbst niederbrennt anstatt Frieden zu schließen…
Hinzu kommt das „nichts mehr zu verlieren“ hier völlig wage ist… Die Russen wissen selbst dass die innere Destabilisierung die einzige Gefahr für Russland ist. Die Frage welche Rolle der Ukrainekrieg hierbei spielt ist abhängig davon wie der Krieg läuft.
Zur Abstimmungsfrage. Referenden sind grundsätzlich ein Problem, wenn es keinen entsprechenden Nachweis der Unterdrückung gibt. Insbesondere in der Ukraine kann man das eig auch nicht zulassen sonst sind Transnistrien, Abchasien und Südossetien die nächsten. Das würde legitimieren dass Russland erst sezessionistische Propaganda betreibt, dann das Land angreift und dann abstimmen lässt. Hinzu kommt dass eine Abstimmung unter den jetzigen gegebenheiten selbst unter UN Aufsicht, schwerlich als repräsentativ gesehen werden kann. Denn Ähnlich wie in der Krim, wenn man erst einmarschiert, dann die politischen Gegener vertreibt und umbringt (wie geschehen mit den Krimtataren) dann kann man ab diesem Zeitpunkt kein sinnvolles Referendum mehr abhalten. Zu mal auch Saarland erst mal Jahre lang eine Sonderstellung hatte bevor es zur Abstimmung kam.
Was mit Taiwan passieren wird ist ziemlich schwierig einzuschätzen. Den Verweis auf Südkorea halte ich allerdings in absehbarer Zeit für wahnwitzig. Da sind US Truppen stationiert und Südkorea selbst ist ziemlich gut bewaffnet. Da müsste sich ziemlich viel verändern.
Wie gesagt die Ukraine hat keine US basis und war vorher nicht fest eingebungen in US oder EU Sicherheitsinfrastruktur. Ja Nordkorea ist einer der wenn nicht zur Zeit der totalitärste Staat und ja die Rationalität der Führungsebene ist etwas auf das man nicht setzten sollte, aber es gibt schon einen gewissen selbsterhaltung Trieb. Insbesondere wenn man es schon geschafft hat eine deartig isolierte mangelwirtschaft am laufen zu halten. Warum das mit einem Krieg gefährden der bestenfalls nicht zu gewinnen ist. Es gibt glaube ich ein Missverständnis welchen Zweck Nuklearwaffen erfüllen. Die sollen Initialkosten erhöhen damit andere Länder insbesondere Hegemone die Souveränität dieser Länder respektieren. Diese Kosten relativieren sich allerdings während eines offen Krieges oder Konflikts relativ schnell, weil es gar kein sinnvolles szenario gibt wo man die einsetzen kann ohne dass die Kosten enorm wären egal ob taktisch oder strategisch. Deswegen leiten das alle aus Irrationalität her. Das ist aber das gegenteil einer Analyse, weil irrationalität nicht zugänglich ist.
Nicht dass man nicht eine Sitaution herleiten könnte wo Nordkoreas Angriff möglich wäre, aber da müsste sich die US zurückziehen, China militärische Konflikte direkt betreiben, Indien die Kooperation mit Japan auflösen, während Japan sich vollständig mit Südkorea zerstreitet, die Ännaherung aus Nato und den Indo-Pazifik Staaten scheitern, Neuseeland und Australien ihre kooperationen da auflösen etc. etc. Schon davor aber insbesondere seit den offensiveren Konflikten im Indopazifik mit China hat sich da ein ziemlich großes Netz an kooperationen gebildet. Japan baut seine Flotte aus und hat mittlerweile wieder zwei Flugzeugträger, die USA bildet in Taiwan aus etc. etc. Da wird es Konflikte geben aber nicht einen offenen Krieg zwischen dem Koreas. Inbesondere China hat sehr viel schiss davor dass Indien auf die Idee kommt das bisher wacklige Quad zu Japan, Australien und USA weiter auszubauen. Auch wenn Pakistan ziemlich abhängig ist von chinesischen Krediten gibt es da gerade erhebliche Konflikte unbd Oakistan ist gerade zu Instabil um Druck auf Indien auszuüben. Ein von Nordkorea gestarteter Krieg den China nicht duldet wird es sicherlich nicht geben. Russland ist da schon um einiges souveräner. Denn Russland hat nicht die Ukraine angegriffen weil Russland unberechenbar ist sondern weil sich Russland verschätzt hat.
Ist super interessant was da gerade abgeht, falls jemanden das interessiert das deutsch-französische observatory fürn indo pacific hat nen haufen infos in netten Karten hier zusaamengestellt:
Das wiederum sehe ich anders, auch wenn ihr das ausführlich besprochen habt. Ich bin IMMER in der Langversion dabei, und höre mir als Abonnent eure Argumente gerne an. Aber ich muss deshalb nicht eurer Meinung sein!
Wenn Putin nichts mehr zu verlieren hat, was im Rahmen des verlorenen Krieges der Fall sein wird, wird der Einsatz von Nuklearwaffen sein letzter „Strohhalm“ sein, weil er damit die ukrainische - und/oder die westeuropäische Bevölkerung demoralisieren kann.
Hitler hat als „letzten Strohhalm“ 14-jährige in den Krieg geschickt um sein armseliges Leben um ein paar Wochen zu verlängern!
Egal ob Alice Schwarzer oder Strack-Zimmermann, mir fehlt der Plan. Ich habe den Eindruck das beide Seiten die Aktionen nicht zu Ende denken.
Prognose: Bis zum Sommer wird als nächstes die Lieferung von Kampfflugzeugen und U-Booten beschlossen. Was kommt dann?
Der Einsatz von Truppen?
Oder kommt der Gleichzeitig?
Ich bin neben Arzt auch noch vorher Verkehrsflugzeugführer gewesen.
Ich kann mir noch vorstellen, dass in einem Crash-Kurs Ukrainer zum Leo2-Fahrer ausgebildet werden. Ich halte es für sehr optimistisch Ukrainer mal eben zum Kampfpiloten auf F16 oder Phantom auszubilden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mal eben lernt ein U-Boot zu manövrieren!
Wenn man also diese Waffen liefern will/wird, wird man die Besatzung mitschicken müssen. Spätestens dann sind wir/die NATO dabei! Es ist dann nur noch ein kleiner Schritt auch Bodentruppen zu senden.
Ich weiß, Geschichte wiederholt sich nicht, aber so war es auch im 2. WK!
Die Schwäche in der allgemeinen Diskussion sehe ich darin, das wir erstmal immer Logik, Rationalität und etwas Berechenbarkeit unterstellen bei allen Beteiligten.
Im Januar 2022 war die einhellige Meinung, es sei irrational und völlig abwegig das Russland einen Krieg vom Zaun bricht.
Speziell beim Thema Atomwaffen gibt es ja Mechanismen, die einen zu vorschnellen Druck auf den roten Knopf verhindern sollen.
Aber mal fiktiv, ein Trump wird wieder Präsident der USA, scharrt nur Gleichgesinnte und Ja-Sager um sich. Wie stabil sind solche Mechanismen dann? Ähnlich in Russland und China. Nordkorea weiss man nicht.
Und für den Ukraine Konflikt zeichnet sich für mich aktuell keine militärische oder diplomatische Lösung ab.
Wir werden wohl erst noch die nächsten Monate abwarten müssen.
Vor allem: wenn Russland seine Ziele erreicht, ggf die Ukraine doch unterliegt, wie gehen wir als Westen mit diesen Szenario um? Gibt es Pläne für den Worst-Case Fall?
Lol Putin ist micht Hitler… Und Russland nicht das 3. Reich…
Du scheinst dich nicht dafür zu interessieren wie diese Staaten aufgebaut sind, funktionieren und was deren Logik für Kriegesführung ist. Die Nazis haben sich nicht an ihren „letzten Strohhalm geklammert“ die vollständige Zerstörung Deutschlands war von anfang an Teil der Nazis Ideologie. Alles was du hier anführst ist eine diffuse Angst die dir nemand nehmen kann sofern du nicht versuchst diese in konkrete Konzepte zu fassen.
Was die Lieferungen angeht. Zu nächst einmal würden Migs geliefert werden dann erst westliche Flugzeuge. Weiterhin werden glaube ich schon ukrainische Piloten von den US Streitkräften ausgebildet oder hab ich das falsch im Kopf?
Uboote sind strategisch eine ganz andere Sache, die ukrainische Marine gibt es fast nicht mehr daran würden auch Uboote nichts ändern.
Es werden keine NATO Truppen geschickt werden. Das einzige was passieren könnte ist das von US Seite eingegriffen wird wenn Russland taktische nuklearwaffen einsetzt… was extrem unwahrscheinlich ist und selbst dann ist unklar ob die USA wirklich eingreifen würde. Du bist hier soweit um spekulativen Bereich dass man gar nicht mehr argumentieren kann sondern nur noch projieziert.
Glaube nicht wirklich das es da einen plan gibt von der Seite Deutschlands so wie es auch in die andere Richtung keinen richtigen plan zu geben scheint. Das wahrscheinlichste ist wohl irgendeine art Aufteilung der Ukraine. Denn Russland könnte den westlichen Teil gut als verhandlungsbasis benutzen und zugleich die probleme die man sich mit dem pro europäischen Teil einheimsen würde loswerden. SPD und CDU haben da allerdings glaube ich kein tiefergehendes Interesse die Beziehungen zu Russland weiterhin einzufrieren. Das wird sich irgendwann normalisieren, sofern da innerhalb der EU nicht eniges passiert insbesondere in Hinblick auf militärische Integration.
So hilfreich das wäre: ich nehme Wetten an, dass es nicht so kommt, wegen der Komplexität und auch der Kosten, die es mit sich bringt, diese Waffensysteme dauerhaft zu betreiben. Und auch, weil gerade U-Boote eine deutlich längere Lieferzeit haben dürften.
Und nein, wirklich niemand will in den Konflikt Truppen entsenden. Es ist wirklich absurd, das zu glauben. Gerade unsere Regierung hat ja schon fast ein Jahr gebraucht, um Kampfpanzer zu schicken und rechtfertigt das mit Vorsicht, obwohl wir damit nicht Kriegspartei werden.
Sich selber mit Truppen gegen eine Atommacht zu stellen, wäre das diametrale Gegenteil dieser Strategie. Das wäre auch im Bundestag niemals mehrheitsfähig.
Das sind sehr gewagte Theorien - v. a. dass die Nazis die Zerstörung Deutschlands und dann konsequenter Weise den eigenen Tod geplant haben.
Mir das Interesse abzusprechen ist ähnlich absurd. Ich nehme mal an, dass wir alle „Die Lage der Nation“ hören WEIL wir uns für Politik interessieren.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass man heute und hier insbesondere Du lieber andere beschimpft als zu diskutieren. Insofern können wir es auch gerne lassen!
Gruß
Ich glaube du hast keinen Begriff davon was Faschismus in der entgültigen Form bedeutet. Diese These findest du recht häufig in der Literatur zur nationalsozialistischen Ideologie. Die Nazis haben einen Rassenkrieg geführt in dem es nur Sieg oder Untergang gab insbesondere gegenüber der Sovietunion. Entsprechend haben sie in ihrem Rückzug alles niedergebrannt und zahlreiche Einheiten sich selbst überlassen. Man muss die Zerstörung nicht planen, wenn die Ideologie nur eine Handlungsrichtung kennt. Die Zerstörung bzw. die vollständige Opferung wird damit zur automatischen Konsequenz, wenn der Sieg scheitert. Eingeplant bzw. Abgefangen wird dies durch die Heroisierung und Instrumentalisierung der aufopfernden Individuen. Die Vernichtung der Juden und dem als jüdischen betrachteten Bolschewismus war der Krieg der Nationalsozialisten. Ein Friedensschluss hätte die angebliche Überlegenheit der arischen Rasse und damit die Legitimation der Nationalsozialisten infrage gestellt. Trotz Putins eskalierender Rethorik hat das nichts zu tun mit Machtsphärenverständnis aus dem der Ukraine Krieg resultiert.
So grundsätzlich. Ich hab meine Punkte weiter oben stets differenzierter Punkte dargestellt. Aber du belegst deine Thesen nicht, während diese sogar immer steiler werden. Daher kommt meine etwas polemische Zuspitzung. Du verlierst kein Wort zum russischen Staat sondern redest auschließlich von Putin, keine Wort zu deutschen oder eu Sicherheitsinteressen etc. Das Forum hier ist extrem zivil und bemüht, insbesondnere dafür dass dein diskursiver Stil überhaupt nicht reziprok ist. Anstatt die eigene Position auf die Kritik eingehend zu relativieren oder anzupassen, werden deine Thesen immer extremer und spekulativer. Einige Thesen wandeln sich direkt in Vorwürfe. Angesichts dessen finde ich es schon reichlich verwunderlich eine leichte Spitze direkt als Beschimpfung zu bezeichnen.
Wir reden/diskutieren aneinander vorbei.
Du bist sehr selbstbewusst und neigst dazu deinen Gesprächspartner zu unterschätzen!
Die Antwort auf ein Konzept zur Beendigung des Krieges hast Du bei all deinen Analysen, denen ich durchaus folgen kann nicht gegeben.
Man muss das viel einfacher sehen!
5000 Helme - … - Leo 2 - Kampfflugzeuge!? - U-Boote? - ???
Wo hört das auf?
Wenn Putin sich aus den Ostgebieten und von der Krim zurückzieht?
Hier kommt meine These => das wird/kann er nicht machen, da es mit seinem Leben nicht zu vereinbaren sein wird. Da gibt es neben Putin noch andere Hardliner die dann „das Ruder übernehmen“, wie z. B. Prigoschin und andere. Nach dem Verlust des Krieges/der Krim ist Russland tatsächlich „nur noch eine Regionalmacht“ (Obama).
Wie auch immer - ich hoffe aufrichtig, Du hast mit deiner Einschätzung recht und ich habe unrecht.
Wie so oft im Leben ist man hinterher schlauer und alle sagen „ich habe es vorher gewusst“.
Nach meinen Verständnis wäre sogar eine Unterstützung der Ukraine mit Truppen vom Völkerrecht gedeckt. Allerdings wäre dies offensichtlich nicht sinnvoll, da es uns eben zur Kriegspartei machen würde.
Ich finde den Vergleich gut. Allerdings folgt daraus eben gerade nicht, Truppen zu schicken, da dies ja zur Selbstgefährdung führen würde.
Dass die Lieferung von Panzern dies auch tut, finde ich nicht besonders plausibel. (Dass ein Sieg Putins auch unserer Sicherheit bedroht, hingegen schon.)
Der zumutbare Lieferung lebensrettender Waffen zu verzögern, wird damit zu unterlassener Hilfeleistung, die Ukrainer das Leben kostet.
Wir haben vor einem Jahr mit 5000 Helmen begonnen! Jetzt sind wir beim Leopard 2!
Ich hoffe aufrichtig, dass diese Spirale ein Ende findet, kann es aber kaum noch glauben.
Ja, was soll ich sagen? Die Helme waren beschämend und die Panzer wären damals schon richtig gewesen
Wenn ich ihr Statement lese, verstehe ich allerdings, warum es so gekommen ist: weil Scholz auch nur wenig weiter ist bzw., weil er es seinen Wähler:innen nicht zumuten wollte bzw. konnte.
Ob er in letzter Konsequenz verzichten würde … wer weiß das. Ich würde es ihm durchaus auch zutrauen, dass er das tut, bevor er sich selber vernichtet. Aber ich hoffe, dass es da doch noch ein paar Anständige in der russischen Armee gibt, die nicht mit auf den Knopf drücken oder in im Zweifel mit Gewalt daran hindern, weil sie ihr Leben lieben und die Zerstörung der Welt verhindern möchten.
Naja, wenn die aktuell besetzten Gebiete diese Tendenz mehrheitlich gehabt hätten, dann hätte man davon bestimmt inzwischen was gehört. Wäre mir neu. Natürlich wird es da noch einige Menschen geben, die den alten Zeiten hinterhertrauern, aber diese „Gestrigen“ sind wohl nicht die Mehrheit. Damit eine solche Lösung weit weg, weil dafür müssten erst die Rahmenbedingungen für freie Wahlen geschaffen werden, sprich: Russland müsste sich komplett zurückziehen und die Gebiete müssten z.B. unter ein UN-Blauhelm-Kommando. Das wird Putin nie machen! Warum sollte er?
Was mir bei Deinen diversen Kritikpunkten fehlt ist ein eigener Vorschlag eines besseren Plans. Du schriebst bereits, dass Du den nicht hast. Aber wenn Dein Plan nicht besser ist, dann ist der Plan bislang der bessere oder zumindest plausiblere
Putin könnte seinem Volk auch einen solchen Rückzug als Erfolg verkaufen, ohne dass es gegen ihn aufstehen würde. Zum einen hat er die Massenmedien unter Kontrolle und zum andere wissen alle, dass er bereit und fähig ist, Oppossitionelle zu töten.
Ob es mächtige Leute in Russland gibt, die ihn absetzen und töten könnten, ist unklar. Aber auf deren Können und Wollen hätte eine Rückgabe von Krim und Ostukraine kaum eine Auswirkung, auch sie hätten ja praktisch dieselben Möglichkeiten zur Unterdrückung.
Deshalb halte ich die Bedeutung von Krim und Donbass für Putins Lebenserwartung für geringer.
Übrigens klingt bei dem Wort „Rückzug“ eine gewisse Freiwilligkeit mit. Ich glaube aber nicht, dass Russland sich aus den Gebieten zurückziehen würde, solange es nicht durch durch militärische Misserfolge dazu gezwungen würde.
