LdN319 Lambrechts Rücktritt und Ihr Nachfolger

In der Episode habt Ihr den Rücktritt von Christine Lambrecht und die Berufung von Boris Pistorius besprochen. Es gab viele Argumente, aber ein paar davon …halte ich für… sexistisch. Kommentare wie „Obwohl er ein Mann ist…“ oder dass die Strukturen verkrustet seien gerade weil da zu viele Männer säßen, sind …m.E. … längst nicht mehr zeitgemäß. Ich hatte gehofft, dass man endlich auf die Individuen achten würde und nicht auf die Merkmale der Klassen/Gruppen/Sozialschichten/Geschlecht whatever, zu denen ein Individuum gehört.

Verkrustung kann ja immer passieren, unabhängig von der Aufteilung der Geschlechter im Team. Das passiert eben, weil das Personal sich zu lange zu sicher gefühlt hat und das Geschlecht hat da nichts zu suchen.

Um den Argumenten über das Patriarchat usw. zuvorzukommen, ein kleiner Disclaimer: ich bin voll für Frauen Empowerment und finde sie sollten genau die gleichen Chancen bekommen, wie jede(r) andere. Aber den Hebel von frauenfeindlich auf männerfeindlich umzuschalten, halte ich für falsch.

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Die Ampelkoalition hat eine paritätische Besetzung im Hinblick auf das Geschlecht angestrebt und bis zum Rücktritt Lambrechts war das auch der Fall. Da nun eine Frau durch einen Mann ersetzt wird, gibt es wieder einen Männerüberhang.

Darauf hinzuweisen ist absolut korrekt und hat nichts mit Sexismus zu tun.

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Das Misandrie argument ist sehr dürftig, denn selbst wenn man deiner Argumentation folgen würde wäre es maximal eine reduktion auf sein Geschlecht aber keine Abwertung. Kann man natürlich sagen ist trotzdem scheiße, aber da Misandrie weder strukturelle noch institutionell irgendeine Machtbasis hat, hat das keine/kaum Auswirkungen. Klar kann man auch hier sagen es geht ums Prinzip, dass würde dann aber heißen ich interpretiere deine Position extrem wohlwollend in dem ich den mittleren Abschnit ignoriere in dem du sagst, dass die stabilisierung der Machtstruktur nichts mit dem Patriachart zu tun hat… da tu ich mich schwierg dass nur als liberale idealisierung zu interpretieren und nicht als Instrumentalisierung der Idealisierung.

Btw gerade da Pistorius keine besondere qualifizierung hat ist das Geschlecht in diesem Fall schon auch wichtig, unabhängig von der Zusicherung der Quote. Hätte Pistorius eine besondere Qualifizierung für den Posten könnte ma eher argumentieren dass gerade jetzt diese Person braucht. Aber Pistorius ist ein steno spd konservativer, die findest in dem Alter bei der SPD in allen Geschlechtern, siehe unsere Innenminsterin.

Die Ampelkoalition hat eine paritätische Besetzung im Hinblick auf das Geschlecht angestrebt und bis zum Rücktritt Lambrechts war das auch der Fall. Da nun eine Frau durch einen Mann ersetzt wird, gibt es wieder einen Männerüberhang.

Das verstehe ich, deshalb habe ich das Argument in meine Position nicht miteingeschlossen. Das Argument wegen Verkrustung der Strukturen hat auch nichts mit Parität zu tun, weil wie ich schon erwähnte, die Verkrustung des Personals kann in jeder Konstellation passieren. Es mag auch sein, dass das aktuelle Personal im Verteidigungsministerium voll verkrustet ist (…) Aber es heißt nicht, dass das neue Personal zu 10%, 50% oder 90% weiblich besetzt werden soll.

wäre es maximal eine reduktion auf sein Geschlecht aber keine Abwertung

Wenn das der Fall wäre, wären folgende Aussagen genau so harmlos wie die von mir herausgebrachte:

  • „Obwohl sie eine Frau ist…“
  • „Obwohl er weiß ist…“
  • „Obwohl er schwarz ist…“

Denn das sind auch nur Reduktionen und keine Abwertungen, aber die Reaktion nach solchen Aussagen wäre deutlich negativer als die meine.

Ich will auch keine(n) hier verteidigen, ob Pistorius besser/schlechter ist als alle andere Kandidaten, ist mir recht und will auch nicht urteilen. Ich wollte nur auf die Argumentation aufmerksam machen, dass sowas keinen Platz hat, egal in welche Richtung.

Falsch, der FDP sind Frauen völlig egal.

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Ja, aber die anderen Parteien haben das ausgeglichen, sodass es 8 männliche und 8 weibliche Minister gab. Das war so von Grünen und SPD gewünscht.

Wenn nun darauf hingewiesen wird, dass eine Frau durch einen Mann ersetzt wird, hat das nichts mit Sexismus zu tun, außer natürlich, man betrachtet jede Frauenquote als „sexistisch“, was aber eher ein Standpunkt am rechten Rand des politischen Spektrums ist…

Alle diese Aussagen wären ähnlich harmlos, wenn die gleichen gesellschaftlichen Hintergründe vorliegen würden. Hätten wir in der Vergangenheit ein Matriarchat gehabt und Männer wären in Machtpositionen signifikant unterrepräsentiert und eine Regierung würde sich zum Ziel setzen, das zu ändern, dann aber einen Mann durch eine Frau austauschen, wäre das genau so zu bewerten.

Andersherum gilt das natürlich nicht - die historisch benachteiligte Gruppe zu bevorzugen, weil z.B. bei vorheriger Parität ein Mann ausscheidet und eine Frau gewählt wird, sodass es nun einen Frauenüberhang gibt, wäre eben nicht so problematisch.

Und ja, wären 50% unserer Bevölkerung Schwarz und Schwarze wären historisch und gegenwärtig in Machtpositionen in der Gesellschaft absolut unterrepräsentiert: Ja, dann dürfte auch das offen angesprochen werden (auch andersrum, wenn Weiße diejenigen wären, die in Machtpositionen unterrepräsentiert wären).

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Dann haben also 2 Parteien schon die Frauenfeindlichkeit der FDP ausgleichen müssen, also ist es leider kein Vorsatz der Ampel. Und im jetzigen Fall würde ich auch sagen, sollte solche Symbolpolitik, so wichtig sie ist, hinten an stehen. Im Rahmen dieses Krieges und Frau Lamprechts Versagen konnte Parität nur eine untergeordnete Rolle spielen. Frau Högl wäre übrigens nicht zwingend eine gute Wahl gewesen. Fachliche Kenntnisse machen keinen guten Minister, man muss nur auf Lauterbach gucken, der nur neben Lamprecht noch OK aussah. Pistorius kann zumindest nachweislich große Ministerien führen und das ist gerade viel wichtiger. Fachkompetenz sitzt da schon rum.

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Das bestreitet denke ich niemand, dennoch ist der Hinweis darauf, dass der von Scholz versprochene Paritätsvorsatz gebrochen wurde, definitiv weder sexistisch noch unangebracht.

Das konnten viele andere gescheiterte Verteidigungsminister vor ihm auch schon. Lambrecht war immerhin vorher Justizministerin, Kramp-Karrenbauer vor vorher Ministerpräsidentin.

Und die Fachkompetenz, die im Verteidigungsministerium sitzt, könnte möglicherweise auch das Problem sein, nicht die Lösung. Um das jedoch zu erkennen braucht ein Minister entweder externe Experten, die er dazu holt, oder er muss selbst umfassende Fachkenntnis haben.

Der Verdacht, wenn ein Ministerium fast 20 Jahre lang dysfunktional scheint, ist jedenfalls logischerweise eher, dass das (größtenteils gleich gebliebene) Personal dafür auch eine Verantwortung trägt, nicht nur die ständig wechselnden Minister. Meines Erachtens braucht das Verteidigungsministerium eine ganze Menge frischen Wind, nicht nur einen neuen Minister.

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Guter Punkt. Ich denke, hier kann dann eher ein Mensch mit Erfahrungen im Führen großer Organisationen etwas ausrichten, da sind Fingerspitzengefühl bei gleichzeitigem starken Willen und Durchsetzungskraft gefordert.

Frau Högl musste das auf ihrem jetzigen Posten vermutlich weniger haben, als jemand, der schon wenigstens auf Landesebene sowas wie ein Ministerium geleitet hat.

Von der Erfahrung her wären also eher Frauen wie Schwesig oder Giffey geeignet, überzeugend waren die aber auch nicht immer.

Eine ehemalige Zeit-Soldatin, die schon als Offizierin gedient, danach ein Ministerium geleitet hat und zudem Mitgliedy der SPD ist: vermutlich nicht einfach zu finden.

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Mir fehlt ein Aspekt in der Diskussion, nicht nur in der Lage sondern allgemein in der Berichterstattung: es weiß doch derzeit niemand, wen Scholz alles gefragt hat, ob er/sie das Amt übernehmen will, oder? Neben der Tatsache, dass er sich nicht für eine Frau „entschieden“ hat, wurde auch kritisiert, er habe sich 2 Wochen Zeit gelassen für seine Entscheidung. Ist es nicht denkbar, dass die Frauen, die auch im Gespräch waren, einfach abgelehnt haben? Bzw. dass er Überzeugungsarbeit leisten mußte und am Ende doch nicht überzeugen konnte? An Scholz gibt es sicher viel zu kritisieren, aber in dem Fall - was soll er denn machen? Ich höre überall im Bekanntenkreis, auch von durchaus aufgeschlossenen Leuten, dass diesen speziellen Job einfach ein Mann machen müsse. Weil die Bundeswehr eben auch nach wie vor eine Männerdomäne sei und man eine Ministerin nie richtig für voll nehmen würde. Das mag man kritisieren, aber es ist in vielen Köpfen drin und dass nicht jede Politikerin dieses Amt begeistert übernehmen würde, kann ich durchaus nachvollziehen. Zumal es ja abgesehen vom Geschlecht auch noch ein Ministerium ist, wo man sich die politische Karriere schnell ruinieren kann. Also, wer weiß, wer alles abgesagt hat, bevor Pistorius gefragt wurde? Oder vielleicht hat auch Pistorius erst etwas Bedenkzeit gebraucht?

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Das Argument unterstreicht die Problematik der Gleichberechtigungsbestrebungen.

Sprechen wir von equality of chances oder von equality of outcome?

Mir ist es zu viel von dem letzteren. Gleichheit ist nicht dann, wenn Männer und Frauen in allen Aspekten Gleiches erreichen oder Gleiches sein, denn Frauen und Männer sind nun mal unterschiedlich.

Die stumpfe Parität ist ein Werkzeug von equality of outcome. Ich stimme der Diagnose zu, dass Frauen in bestimmten Bereichen benachteiligt sind, aber ich denke nicht, dass dieses Tool eine Lösung sei.

Ich bin mit meiner ganzen Seele für equality of chances, was unter Umständen zu Männer- bzw. Frauendominanz in bestimmten Bereichen führen kann und es ist nicht schlimm an sich, vorausgesetzt es gibt keine Geschlechterbefürwortung bei den Prozessen. Und dein Argument bzgl.

ist durchaus denkbar. Ich habe natürlich kein Wissen darüber, ob Scholz sich dafür bemüht hatte oder nicht, aber die Tatsache, dass ein Mann das Amt bekleiden wird, hat keine Bedeutung in der Diskussion, wenn man die Alternativen und die Prozesse nicht kennt.

Dass Scholz sein Versprechen über Parität bricht ist eine Sache. Aber wie ich schon erwähnte, die Parität ist meines Erachtens nicht wichtig, manchmal sogar schädlich. Und in diesen Zeiten ist das höchste Gebot die Verteidigung funktionsfähig zu machen und wer dies erreicht, ist mir völlig egal.

Ich habe kein Interesse Pistorius als besseren Kandidaten darzustellen, ich kenne weder ihn noch die anderen. Ich wollte nur das Prinzip an diesem Beispiel erörtern.

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Also im DLF hieß es er hätte sich „zwei Körbe geholt, da Klingbeil und Heil nicht wollten“ daher kam glaube ich auch der CDU vorwurf mit der B Reihe. Bei Heil weiß ich es nicht aber im Bezug auf Klingbeil war das Argument, meistens dass er aus einer Offiziersfamilie kommt und daher sehr gut vernetzt sei in der Bundeswehr. Ich habe nichts mitbekommen in Richtung potenzieller Frauen und finde es schwierig die Kritik zu versuchen auszuhebeln mit reiner Spekulation. Nicht zuletzt wäre es unter dieser Prämisse auch etwas seltsam von Seiten der Grünen als auch Teilen der SPD dann diese Kritik öffentlich zu äußern bzw. das von Kanzleramtsseite nach dieser Kritik nicht darauf verwiesen wurde dass Frauen abgelehnt hätten. Auch wenn man dem Argument folgen würde fände ich es immernoch seltsam zu glauben man könnte keine Frau in der SPD auf dem Qualifikationslevel von Pistorius finden. Ich mein wir reden hier von einem antifa verbieten ausweispflicht im Internet Minister. ^^ Wenn wir schon wild spekulieren, würde ich eher anmerken dass man vielleicht keine Frau gefunden hat die Scholz gegenüber loyal genug ist.

Was das Bundeswehr Männertruppenargument angeht, dann hat das zwei Probleme. Zum einen bezweifle ich dass sich die Struktur der Bundeswehr sich in irgendeinem realistischen Zeitraum soweit ändert dass man das argument nicht bringen könnte. Insbesondere hätte ich dann gerne konkrete Belege dass das beispielsweise das relevanteste Problem für von der Leyen war. Auch sehe ich das argument eher als eine Frage symbolischer Führung sprich man müsste konkret herleiten wie sich dass auf die defacto Führungstruktur bzw. complaince der Bundeswehr auswirkt.
Zum anderen trägt das Argument nicht, wenn man bedenkt dass sich Frauen natürlich auch an männliche Sozialisation anpassen können und einen hegemonial männlichen Habitus übernehmen können. Dazu gibts genug Studien im Bezug auf Frauen, homosexuelle Männer etc. in Armee und Polizei. gerade zwischen linken und liberalen ist es ein andauernder Konfliktpunkt welche relevanz eigentlich deskripitive vs inhaltliche Repräsentanz hat. Unter dem Stichwort „Girl Boss“ verweisen weniger postmoderne linke gerne darauf dass Frauen sich, wenn sie in die entsprechenden strukturen reinsozialisiert werden „genauso“ verhalten wie Männer dort. Meint für das Ministerium dass eine Frau kann durchaus aufmüpfige Männer unter kontrolle bekommen, wenn sie an das „ernste Spiel“ gewöhnt ist und viele Ministerinnen werden das sein. Schließlich sind SPD und die Ministerien selbst jetzt auch nicht gerade das Gegenteil von Männerclubs und haben sich erst langsam verändert. Die Polizei im Innenministerium wäre übrigens auch so ein Fall.

Ich verstehe warum das Argument verfängt aber das ist nen klassisches Evidenzargument, es ergibt intutiv sinn aber man hört selten einen konkreten Beleg oder Einschätzung wie stark der effekt tatsächlich ist.

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„Manchmal sogar schädlich“
Ich möchte konkrete Belege dafür dass es in gewissen Bereichen strukturell schädlich ist oder zumindest ein paar Einzelfälle die einen Schaden (qualifikation etc) irgendwie belegen. Die abstrakten Szenarien die meist konstruiert werden um das zu Belegen sind selten stichaltig oder argumentieren irgendwie dass es Schaden sei, wenn es für Männer schwer wäre angewisse Jobs zu kommen. Was besonders albern bei hochkompetitiven Berufen ist, denn warum war es denn vorher einfacher ;).

„Männer und Frauen sind nunmal unterschiedlich“ ja so wie alle Individuen oder willst eine tiefergreifende Differenzthese entlang Geschlechteressenzen machen ?

„equality of outcome“ Frage mich auch hier was das heißen soll, wenn ich das nach dem üblichen Diskurs in dem es verwendet wird interpretiere, dann ist das der übliche Strohman gegen progressive: Man würde alle Leute „gleich“ machen wollen (Klassisches us neocon Sprachbild).
Lassen wir das beiseite stellt sich die Frage warum equality of outcome in sehr begrenzten spezifischen Fällen unter der Vorraussetzung das equality of opportunity in diesem Fall nicht zu funktionieren scheint, schlecht sein sollte. Denn absolut niemand in der linken ist für eine universelle equality of outcome, kannste sogar bei Marx nachlesen („Kritik des Gothaer Programms“). Die andere Frage ist dann wie man equality of opportunity soweit schafft dass es outcome nicht mehr benötigt und das ganz natürlich in nem zeitlichen Rahmen der irgendwo überschaubar ist und nicht das Ende der Geschichte ™ ist.

ich verstehe wirklich das aufsehen um affirmativ Aktion nicht. Mich lässt einfach das gefühl nicht los dass es ausschließlich teil des culture war ist. Meiner Ansicht nach kann affirmativ aktion in sehr spezifischen Fällen was bringen je nachdem auf welcher Ebene es angewendet wird. Ich bezweifle dass es so eine universelle Wirkung hat wie viele progressive es darstellen. Da es aber eine einfache Forderung ist sowohl zur Mobilisierung als auch Umsetzung kann man das ruhig auch universell machen. Bis mir nichts konkret anderes belegt wird bleibts für mich dabei: Kann ja nichts Schaden :wink:

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Vielleicht interpretierst du doch zu viel. Warum kannst du es nicht akzeptieren, dass manche Leute ehrlich so eine Position vertreten? Warum bohrst du danach und versuchst so eine Person als nicht progressiv genug darzustellen?

Du verlangst von mir Belege, dass Paritäten schädlich sein sollten. Aber mir wurden auch keine Belege dafür vorgelegt, dass Frauen so systemweit benachteiligt werden, dass wir die Paritäten einführen müssen, weil alles andere gescheitert ist. Bevor man mit einer Lösung losrennt, sollte man vielleicht schauen ob das Problem tatsächlich existiert, und wenn ja, wie es zustande kommt?

Die Argumente, dass in manchen Berufen schlicht „zu wenig“ Frauen vertreten sind kaufe ich nicht ab, weil das kein Beweis dafür ist, dass dieser Zustand der Diskriminierung zu verschulden ist. Oft ist es halt, dass Frauen aus Desinteresse diese Wege nicht gehen, oder dass Männer an bestimmten Berufen überinteressiert sind.

Mich lässt einfach das gefühl nicht los dass es ausschließlich teil des culture war ist

Tja, deine Gefühle sind nun nicht das Thema der Diskussion. Ich habe meine Position klar geäußert und direkt gesagt, dass ich das Thema Gleichberechtigung ernst nehme. Wir unterscheiden uns nicht in der Diagnose sondern in den Lösungsvorschlägen.

unter der Vorraussetzung das equality of opportunity in diesem Fall nicht zu funktionieren scheint

Hast du etwa dafür Beweise, dass irgendwas nicht funktioniert? Oder dein einziger Indikator dafür ist nur der prozentuale Anteil der Frauen in bestimmten Berufen? Wenn ja, warum bestreitest du sofort die Hypothese, dass Frauen und Männer (im Schnitt) sich für was anderes interessieren und deshalb den Berufsweg demnach wählen?

Diese Hypothese ist gar nicht so unrealistisch. Länder, die mehr egalitarian sind, haben schlechtere Ergebnisse was Frauenanteil angeht in STEM Bereichen: Countries with greater gender equality have a lower percentage of female STEM graduates: Findings could help refine education efforts and policies geared toward girls and science, technology, engineering and mathematics -- ScienceDaily

Wenn man die ökonomischen Faktoren reduziert, dann stellt sich heraus, dass weniger Frauen sich für STEM Bereiche bewerben. D.h. dass das finanzielle Incentive in entwickelten Ländern nicht mehr so stark vorhanden ist als in den ärmeren. In der EU die Wahl des Berufs ist stärker durch die persönlichen Präferenzen geprägt als in ärmeren Ländern. Dort muss man doch die Finanzen und Entwicklungsmöglichkeiten höher positionieren als nur was einem gefällt.

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Kleiner Tipp wenn man sich auf research paper bezieht die 4/5 Jahre alt sind sollte man mal nachschauen ob die noch aktuell sind. Gerade wenn das Thema im öffentlichen Diskurs so umstritten ist und die Autoren sich nen catchy namen ausgedacht haben. Sonst kommt man in die Verlegenheit geraten dass die Autoren ihre Arbeit korrigieren mussten und trotzdem ihre Variablen nicht in den Griff bekamen, weshalb es enstsprechende Studien gibt die auf Variablen verweisen die das angebliche paradox erklären können. Insbesondere wenn die Autoren von Anfang an ne Methodik gewählt haben deren korrelative Aussagekraft extrem niedrig ist.

Die studien sind hier auch verlinkt:

Noch mehr aufpassen sollte man, wenn diese Studie vor allem als talking point von rechten wie Ben Shapiro und Jordan Peterson benutzt werden, um mysogene Politik zu rechtfertigen. Nachher wirft einem noch jemand vor der Verweis auf die eigene progressivität sei reines virtue signaling und die dahinterliegende Position eigentlich reaktionär :slight_smile:

Danke für den Hinweis bzgl. dieses Research.

Aber das würde heißen, dass das Problem nicht so dramatisch ist wie von den Autoren dargestellt. D.h. die kulturellen Changes kommen doch an. D.h. die Notwendigkeit die Paritäten einzuführen oder auszuweiten ist dann umso weniger gegeben.

Nachher wirft einem noch jemand vor der Verweis auf die eigene progressivität sei reines virtue signaling und die dahinterliegende Position eigentlich reaktionär :slight_smile:

Aber selbst wenn du völlig Recht hast und ich mich mit meiner Hypothese irre, weiterhin bleibt die Frage, warum hast du dieses Bedürfnis meine Position als „virtue signaling“ zu bezeichnen?
Nur weil ich nicht mit Paritäten klar komme, heißt doch nicht dass ich Chauvinist bin.

Gibt es jetzt keinen Platz mehr für diese Meinung?

Besides, hast du irgendwelche Analysen, die die Hypothese stützen, dass die Paritäten oder Frauenquoten die Lösung seien, oder machst du auch virtue signaling und unterstützt es nur damit du noch progressiver aussehen kannst als andere?

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