LdN316 - Verkehrswende - Stadt vs. Land

3km zum nächsten Laden bedeuten, dass du nicht „mal schnell ein Paket Milch“ kaufen kannst. Du sitzt für jede Erledigung (Einzelteile kaufen, Paket abgeben/abholen, Reinigung, Brötchen holen, Pizza abholen, …) entweder im Auto, oder bist mit Fahrrad/zu Fuß ewig unterwegs.

Das heißt, du machst einen großen Wocheneinkauf, bei dem du alles erledigst. Den Einkauf und die sonstigen Dinge transportierst du, gerade für eine Familie, nur mit einem Auto. Lieferservices liefern in diese Stadtrand-Lagen nicht, weil es sich nicht lohnt. Zu dünn besiedelt, zu wenig Bestellungen, weil alle ein Auto haben, mit dem sie selbst einkaufen - ein Teufelskreis.

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Max 30min mit dem Rad, je nach dem was im Laden los ist. Aber muss jeder in 5min ein Paket Milch haben oder ist das Bequemlichkeit, auf die man verzichten kann? Sonst vielleicht mal die Nachbarn fragen?

Ich sprach ja davon, dass das ausgebaut werden soll. Ggf. mit Fördermitteln, wenn es einen gewünschten Beitrag zur Verkehrswende darstellt. Vielleicht auch Förderung von „Tante-Emma-Läden“.

Was mich an Deiner Argumentation stört ist, dass die Prämisse gesetzt ist, es müssten alle den Lebensstandard haben, den man mitten in Köln, Berlin oder Hamburg hat. Darauf zielt auch die Frage nach der Bequemlichkeit ab.

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Was mir dieses Argument zeigt, ist, dass Volker Wissing hier einen validen Punkt für die Zielgruppe der Stadtrand-Bewohner macht.
Genau diese Menschen sind die Differenz zwischen Wissings „Mehrheit auf dem Land“ und die in der Lage erwähnten „75% in der Stadt“. Genau diesen Lebensstandard verspricht Wissing zu erhalten, wenn er sich über reduzierte Parkplätze in Städten beschwert.

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Und zeigt m. E. mit diesem Versprechen, dass mit ihm keine Verkehrswende kommt. Somit ist er eine Fehlbesetzung, wenn man noch das 1,5° Ziel erreichen will.

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Lieber @reyma,

ich verstehe deine Anliegen, aber @Martino hat schon einen Punkt. Im Grundgesetz steht etwas von Gleichwertigkeit von Lebensverhältnissen. Das heißt natürlich nicht, dass jedes Dorf einen riesigen Einkaufstempel oder Theater haben muss. Aber es bedeutet schon, dass man Mittel und Wege schaffen muss, dass auch Dörfler eine Grundversorgung in Anspruch nehmen können, notfalls auch durch eine angemessene Anbindung an die Stadt. Solange also keine adäquaten ÖPNV-Möglichkeiten geschaffen werden (und da ist 1x alle 1-2 Stunden, von 7-19 Uhr einfach zu wenig, wie es in vielen ländlichen Gegenden üblich ist), sehe ich das bei aller Sympathie für die Verkehrswende kritisch.

Noch ein Schwank aus dem familiären Umfeld. Da gibt es eine Oma, zarte 85 Jahre, die zwar geistig fit, aber körperlich gebrechlich ist. Trotzdem fährt sie mind. 1x pro Woche (auch entgegen des Anratens und Flehens ihrer Familie) weiterhin mit dem Auto in den nächsten Supermarkt im etwa 5 km entfernte Nachbarort.

Das tut sie weil es ihr das Gefühl von elementarer Selbstständigkeit gibt und zu ihrer Routine gehört. Routinen zu ändern ist für uns alle generell und für ältere Menschen im Besonderen sehr schwer. Außerdem hat sie dort soziale Kontakte, kennt die Mitarbeiter und manchen Kunden und kann dort einen Plausch halten.
ÖPNV ist hier auch keine Alternative, denn erstens ist der relativ selten (1x alle zwei Stunden) und zweitens kann Oma nicht die 2,5kg Kartoffeln von der Bushalte-Stelle bis nach Hause tragen,

Es ist also wie so oft kompliziert und mir scheint, du machst es dir sehr einfach mit deinen etwas undifferenzierten Aussagen.

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Zur Gleichwertigkeit von Lebensverhältnissen, die Option für Dörfler, die du erwähnst, das spreche ich ja mit mobilen Angeboten, Lieferdiensten und Tante-Emma-Läden an. Das reicht m. E. für die Grundversorgung, aber das ist natürlich eine Frage der Grenzziehung.

Was die von Dir unterstellte Undifferenziertheit angeht, ja, meine Argumentation setzt eine gewisse Mobilität (im Sinne der körperlichen Fähigkeit zur Bewegung) und Fitness voraus und berücksichtigt die von Dir angesprochene Oma nicht. Das ist aus meiner Sicht aber erstmal nicht notwendig, da m. E. erstmal eine grundsätzliche Entscheidung, basierend auf dem, was gesunden Menschen zuzumuten ist, getroffen werden sollte. Danach entscheidet man sich für die Prämissen und das System, welches man der Ausgestaltung der Verkehrswende zugrundelegt. Soll nicht heißen, dass die alten und/oder in ihrer Mobilität eingeschränkten Menschen egal sind, aber man sollte die Grundsätze nicht nach den Ausnahmen bestimmen, sondern im zweiten Schritt gucken, wo gibt es Härten und wie begegnen wir diesen.

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Okay, da gehe ich mit. Aber dann wäre schön wenn das auch so mit kommuniziert wird. Die Oma hättest du mit deinen Aussagen oben nämlich sicher bereits genauso verloren wie den geheingeschränkten Mitt-50er oder den chronisch Faulen - wobei der letzte vermutlich keine Extrawurst bekommt. :wink:

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Sorry, Implizites Explizit machen ist nicht so meine Stärke. Ich arbeite dran :blush:

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Naja nicht nur diese Menschen. Erstmal finde ich die Argumentation von Wissing auch schwach, aber die Behauptung 3/4 der Menschen würden in Städten leben ist vielleicht nach Definition richtig aber faktisch kompletter Quatsch. Nicht nur der Stadtrand verfälscht da.

Ich bin in einer „Stadt“ mit zwischen 20.000 und 49.999 Einwohnern aufgewachsen, also die Gemeindeklasse, der mit gut 18% die meisten Deutschen angehören. Nach Definition bin ich also Städter und die Realität könnte nicht ferner liegen. Die Stadt Schmallenberg besteht aus knapp 100 zerstreuten Ortschaften, die teilweise nur aus einzelnen Höfen bestehen und hat eine Einwohnerdichte von 82 Einwohnern pro km^2. Zum Vergleich, aktuell lebe ich in Köln mit 2650 Einwohnern pro km^2.

Die Stadt ist zwar flächenmäßig groß, aber besitzt weder Gleise/Bahnhöfe noch eine Autobahnauffahrt.

Das heißt die Definition von Philip und Ulf deckt nicht nur die Stadtränder ab, bei denen man sich darüber streiten kann wie ländlich sie wirklich sind, sondern auch Bauernhöfe ohne Nachbarn und Anbindung an irgendwas urbanes im Umkreis von 30km.

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Es wurde leider 60 Jahre lang dieser Lifestyle gefördert. Ich wohne draußen in nem Einfamilienhaus, in einem Wohngebiet in dem es außer Häusern nichts gibt (die Ländlichen Gebiete). Aber genug Parkplätze damit jedes Familienmitglied jederzeit ins Auto springen kann.

Jetzt haben wir den Salat dass wir 0,5 zugelassene Autos pro Person in Deutschland haben und die lebenswerten Gebiete (die Urbanen Gebiete) von Blechlawinen verstopft sind.

Die Anreize müssen im Rahmen der Mobilitätswende umgekrempelt werden. Das ist kurzfristig für die Leute die draußen wohnen eine Umstellung. Langfristig werden aber alle mit einer besseren Lebensqualität belohnt.

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Ich dachte jedem wäre mittlerweile klar das die 1,5° nicht mehr zu erreichen sind, mit einer Bevölkerung die es scheinbar größtenteils nicht in dem Maße interessiert. FDP, CDU, AFD, Großteil der Nichtwähler…und hier reden wir nur von Deutschland. Wissing vertritt denke ich in der Diskussion Auto vs Umweltschutz leider die Mehrheit…und wenn nicht diese dann zumindest jene die ihn gewählt haben. Leider Willkommen in der Demokratie.

Na ja, mit der Einstellung kommen wir natürlich nicht weit. Bestimmt bekommen wir auch eine Mehrheit zusammen die möchte, dass beim Bäcker ab sofort alles umsonst ist.
Zur Aufgabe der Politik gehört es die richtigen Entscheidungen zu treffen, nicht nur die populären.
Dafür kann und müssen die auch was tun, wie z.b. verantwortlich aufklären. Wer das Gegenteil tut, der ist möglicherweise nicht der richtige für das Land

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Das ist letztendlich das Herz des Problems, und der Grund warum jegliche Diskussion um die Verkehrswende ohne eine gleichzeitige Diskussion um eine Bauwende zum Scheitern verurteilt ist.

Mit dem Siegeszug der Individualmobilität durch erschwingliche Automobile für jedermann kam auch das Versprechen des Eigenheims mit Garten im Grünen für jedermann. Gefolgt ist eine beispiellose Zersiedelung des Landes bei gleichzeitiger Zentralisierung von Dienstleistungen und Angeboten. Dörfer, die früher multifunktionelle und autonome Entitäten waren verkamen zu Flickenteppichen von reinen Wohnsiedlungen. Autos haben somit Distanzen geschaffen, die nur von Autos überbrückt werden können.

Wenn man die „Stadtgrenze“ in einem beliebig großen Kreis um solche Gebiete zieht, und genug Einwohner erwischt, bekommt man auf dem Papier halt eine „Stadt“ raus. Dass sich aus diesen Behördendefinitionen nicht unbedingt urbaner Charakter ableiten lässt wurde hier im Thread ja schon ausgiebig erörtert.

Und es endet nicht da. Es ist schön, Berlin als Beispiel für Orte heranzuziehen, in denen autofreies Leben möglich ist und praktiziert wird. Allerdings ist Berlin nicht Berlin. Beliebte Orte wie Kreuzberg, in denen ein Großteil der Haushalte kein Auto besitzt haben eine dichte Bebauung und entstammen einer Zeit, in der nicht um das Auto herum geplant wurde, deshalb allein schon durch den Parkdruck der Besitzt eines Autos mit Unannehmlichkeiten verbunden ist. Dass sich hier die Anwohner weniger Durchfahrtsverkehr, weniger Krach und mehr Raum sich selbst wünschen ist nicht verwunderlich. Dann gibt es aber auch die ganzen Randgebiete, welche wiederum monofunktional als Einfamilienhaussiedlungen gebaut wurden. Für eigenen Raum ist gesorgt, alle haben ihr Auto mit Stellplatz, der ÖPNV kann aufgrund der flächigen Bebauung nicht effektiv agieren und alles was nicht Wohnen ist, findet weit entfernt statt, und deshalb wählt hier auch jeder die CDU oder FDP als Parteien, die diesen Lebensstil als den erstrebenswerten defacto Status Quo ansehen und entsprechend die Interessen von Eigenheimbesitzenden vertreten. Letztere freuen sich natürlich über Stadtautobahnen und ausreichend kostenlosem Parkraum.

Das traurige ist, dass diese Entwicklungen gewollte waren. Gebiete wie Kreuzberg und auch dahinterliegende Gebiete mit dichten Blocks in Randbebauungen waren auch einst Stadterweiterungen. Es war also nicht immer der Standard, dass die Erschließung von Randgebieten in Siedlungen hieß, dass 90% des Gebietes in 350 m² Parzellen für Eigenheime aufgeteilt wird, und der Rest ein Asphalthaufen aus 70% Parkplatz mit 30% Supermarkt wird. Mal schauen ob die Politik es schafft, diese Entwicklungen, wenn nicht umzukehren, dann zumindest einschränken können. Genug Modellprojekte gibt es ja mittlerweile wirklich. Freiburg mit Vauban und dem kommenden Dietenach, Wien mit dem Sonnenwendviertel und der Seestadt Aspern. Berlin will ein transtorientiertes Wohngebiet auf dem ehemaligen Flughafen Tegel bauen. Mal schauen wie das wird, momentan scheint ja der Tech-Bro-Innovationscampus im Vordergrund, aber man kann ja trotzdem optimistisch bleiben.

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Also ich wohne in einem „Großdorf“. Die 3km sind die Entfernung zum nächsten Laden und ich bin froh einen in „Laufweite“ zu haben, falls mal Auto kaputt oder irgendwann selber Fahruntauglich.

Außerdem wäre es vielleicht besser alle deine Erledigungen zu bündeln, statt für jedes einzeln los zu müssen.

Übrigens ist es in anderen Teilen Schwedens nicht unüblich 50km und mehr zur nächsten Einkaufsmöglichkeit zu haben, da gilt es dann entsprechend zu planen, weil du eben nicht für eine Packung Milch oder ein Stück Butter los fährst.

Solche Leute lachen über deine 3km denn dass ist teilweise deren Fußmarsch zum Schulbus …

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Oder anders formuliert: Du fährst die 3km aktuell mit dem Auto. (Nehme ich an?) Genau das habe ich beschrieben.

Genau das habe ich beschrieben. Wenn du Erledigungen bündelst, brauchst du aber ein Auto.

Genau das habe ich beschrieben. Wenn du seltener und dafür groß einkaufst, brauchst du aber ein Auto.

Genau das habe ich … ach ne. Passt aber genau in meinen Punkt. Wenn du 3km zum Schulbus läufst, kannst du ja leicht hochrechnen, wie viel Lebenszeit (und damit Lebensqualität) dich das fehlende Auto kostet.

Wer sich mehr für das Phänomen interessiert, das @LukasW21 und andere hier beschreiben, dem sei dieser Youtube-Channel empfohlen, in dem genau diese Effekte hervorgehoben werden:
https://www.youtube.com/c/NotJustBikes/videos

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Korrekt, weil ich nicht im nächsten Laden einkaufe :wink:

Nicht zwingend, bei 3km tut es auch ein Fahrrad.

Ist korrekt nur bei 50km kaufst du wirklich groß ein, so für mindestens 2 Wochen wenn nicht sogar nur 1x im Monat

Lol die Personen die zum Schulbus laufen haben gar kein Auto, es sei denn du möchtest das Mindestalter für den Führerschein auf 6 Jahre senken :wink:

Es kommt auf die Einstellung und den Versuch an. Entscheidet man sich für den gesünderen, „achtsameren“ Weg, dann sind die vielen Autos eine Einschränkung der Lebensqualität. Der Widerstand durch Gewohnheit ist allerdings immens. Aufklärung und Überzeugung durch Reden wird nicht ausreichen. Das noch: das fehlende Auto (bzw wenigstens die nicht gefahrenen km) sparen dir eine Menge Geld, für das du dann nicht arbeiten musst.

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Ich stimme dir ja im Grunde zu, dass wir das Auto lieber stehen lassen sollten. Aber die wirtschaftliche Rechnung musst du mir einmal zeigen.

Ich habe einen Bruttolohn von 30 €/h, bzw. ca. 20 €/h netto. Der Unterhalt eines Autos kostet erfahrungsgemäß ca. 20 ct/km. Bei einem Kaufpreis von 25.000 €/km und einer Haltezeit von 15 Jahren kostet das Auto 140€/Monat plus Versicherung und Steuer kommen wir auf 200 €.

Das entspricht 10 Stunden Arbeit im Monat. Nun muss ich jede Woche 2x zum Supermarkt. Das dauert bei bspw. 5 km pro Strecke etwa 6 Minuten mit dem Auto (=5km0,2€/km+0.1h20€/h=3€), mit dem Fahrrad eher 20 Minuten (=6€) und zu Fuß 1h bzw. Bus (=20€).

Pro Monat kommen also rein fürs Einkaufen zusammen

  • Auto: 4 * 2 * 2 * 3 € = 48 €
  • Fahrrad: 4 * 2 * 2 * 6 € = 96 €
  • per Pedes (oder Bus): 4 * 2 * 2 * 20 € = 320 €

Fahre ich nun noch 1x im Monat 80km pro Strecke mit Frau und Kind um Oma zu besuchen, ergeben sich bei 1h Fahrzeit mit dem Auto und 2,5h Fahrzeit mit dem ÖPNV (Fahrzeit kann ich im Gegensatz zum Arbeitsweg nicht als Arbeitszeit nutzen, da das Kind bespaßt werden muss - Eltern wissen wovon ich spreche - und bei 3 Umstiegen auch kein konzentriertes Arbeiten möglich ist):

  • Auto: 160km * 0.2€/km + 2 * 2 * 1h * 20 €/h = 112 €
  • ÖPNV: 50 € bei 3 Personen + 2 * 2 * 2.5h * 200€/h = 250 €

Summa summarum macht das:

  • Auto: 200 € + 48 € + 112 € = 360 €
  • Fahrrad + ÖPNV: 96 € + 250 € = 346 €
  • Pedes + ÖPNV: 320 € + 250 € = 570 €

Mit nur 9 Nutzungen im Monat (und da steht das Auto 99 % der Zeit rum) bin ich bereits beim Break Even Point für das Auto und da stecken Arbeitswege, wofür der größte Teil der Deutschen das Auto primär nutzt, gar nicht drin, geschweige denn für Urlaubsreisen, Spaßfahrten für Ausflüge etc.pp.

Was lernen wir daraus? Entweder ist die Nutzung eines Autos noch immer viel zu günstig oder wir müssten den ÖPNV viel, viel nutzerorientierter machen. Konzepte dafür gibt es (bedarfsweise Rufbusse, Ride-Sharing wie MOIA oder ähnlich), sind aber in der Peripherie nicht ansatzweise ausgebaut genug. Ohne wesentliche Fortschritte auf diesem Gebiet geht zumindest der Business-Case oft vorteilhaft für das Auto aus und es gehört etwas Idealismus zur Wahl des ÖPNV dazu.

Anmerkung:

  1. Falls Rechen- oder Logikfehler aufgetreten sind bitte ich um kurzen Hinweis. Das ist dann sicher nicht absichtlich geschehen.
  2. Je nach persönlicher Einkommenssituation oder Kaufpreise eines Autos mag die Rechnung anders aussehen. Ich habe persönliche Erfahrungswerte genutzt und bin mir darüber bewusst, dass die nicht notwendigerweise repräsentativ für die Mehrheit der Gesellschaft stehen.
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Wobei man hier die Realitäten des Lebens in Mehrfamilienhäusern verstehen muss. Ich wollte mir auch schon lange ein Lastenfahrrad oder einen Fahrradanhänger anschaffen, das Problem ist nur: Ich könnte ihn nirgends unterbringen. Auf der Straße geparkt ist das Teil mit Sicherheit binnen eines Monats gestohlen (von der Witterung mal abgesehen), wie ein Fahrrad in den Fahrradkeller oder das Treppenhaus stellen ist aus Platzgründen nicht möglich (und weil man ein Lastenfahrrad / Fahrradanhänger im Gegensatz zu einem Fahrrad nur schwer Treppen hoch- und runtertragen kann).

Ein Lastenfahrrad oder Fahrradanhänger ist in meiner Wohnsituation - und damit bin ich wohl nicht alleine - einfach keine realistische Möglichkeit, da keine diebstahl- und witterungsgeschützte Unterbringung möglich ist.

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Ist der entscheidende Fehler ist doch, dass du deinen Lohn als Opportunitätskosten ansetzt. Einkaufen und Omabesuche stehen aber für gewöhnlich nicht in Konkurrenz zur Arbeitszeit. Das erfolgt außerhalb der, ich nehme sie mal an, 40h Arbeit in der Woche. Damit hast du beim Radfahren quasi keine Kosten mehr (genau genommen müsstest du auch hier die Kosten für den Radkauf umlegen).

Das größere Problem ist doch eigentlich, dass man inzwischen vieles in den kleineren Orten nicht mehr bekommt. Früher gab es zumindest einen Tante Emma Laden, wo man schnell mal die fehlende Milch holen gehen konnte. Heute sind viele glücklich, wenn es noch einen Bäcker gibt. Ohne auch daran etwas zu ändern wird die Verkehrswende auf dem Land vermutlich nicht funktionieren. Das ist nicht nur der ÖPNV, sondern auch viele “Services”, die auf dem Land eingestellt wurden.

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