Der Knackpunkt ist die Definition und Reichweite von Eigenverantwortung. Ein Mensch, der in eine wohlhabende Familie mit hohem gesellschaftlichen Ansehen geboren wird, hat nun mal viel mehr Möglichkeiten und Kapital zur Verfügung. Eine Person, die in eine weniger finanzkräftige oder angesehene Familie geboren wird, hat das nicht. Die familiären Verhältnisse, in die jemand geboren wird, liegen nicht in dessen Eigenverantwortung.
Anderherum argumentiert, schafft erst eine Umverteilung wie das Startgeld die Rahmenbedingungen dafür, dass Menschen ihr Schicksal in Eigenverantwortung bestimmen können. Erst so haben alle die (gleiche) Möglichkeit grandios zu glänzen oder spektakulär zu scheitern.
Stimme dir ja zu, diese Definition von Eigenverantwortung braucht es zuerst.
Wenn ich ähnlich wie in den USA sage, jeder muss unabhängig von den Voraussetzungen sehen, wie er/sie das beste aus Ihrem/seinem Leben macht, ist das die „härteste“ Form von Eigenverantwortung.
Will ich erst gleiche Ausgangsbedingungen für alle schaffen, muss der Staat eingreifen, entweder finanziell oder durch die Zurverfügungstellung gleicher Bedingungen in Schule etc.
Ich hätte mich wirklich gefreut ein paar Argumente zu hören und weniger „es ist doch Unsinn“. Ich würde mich freuen, vielleicht versuchst Du es einfach noch mal. Vielleicht dann auch noch mit etwas subtileren Beleidigungen wie „an den Haaren herbeigezogenen Mist“. Vielleicht liest Du Deine Worte einfach nochmal durch überlegst, was Du besser machen kannst. Ein offener sachlicher Dialog mit Dir würde mich sehr freuen. Wenn Du einfach nur „Gewinnen“ willst, dann lass es besser bleiben.
Ich weiß nicht wie viel Ahnung Du von Buchhaltung hast - Soll und Haben - Geld entsteht nicht einfach so, sondern Du musst jemanden etwas wegnehmen um es dem „Startgeld-Empfänger“ zu geben. So lang Du diesen Punkt nicht in Deine Argumentation einbeziehst, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren.
Du verstehst nicht, warum ich mit meiner Argumentation „Fördern und Fordern“ gegen das Startgeld bin? Erstens, ich habe nicht gesagt, dass ich für oder gegen das Startgeld bin. Ich habe nur Zweifel angemeldet, dass es eine gute Idee ist. Ich habe bisher auch kein wirklich gutes Argument für das Startgeld vernommen. Wenn man den Status Quo verändern möchte, sollte man schon belegen können, dass es einen Mehrwert bringt. Ich muss ja auch nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, oder?
Die Studie hat 500 Seiten und ich habe in der Gliederung nichts gefunden, dass die Kausalität zwischen Einkommen/Vermögen der Eltern und Bildungsgrad der Kinder zeigt. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mir die Seite/Link verraten könntest.
Welche „Schuhmacherkids“? Du weißt aber schon, dass Ralf Schuhmacher nicht der Sohn von Michael Schumacher ist, sondern sein Bruder. Es gibt eine interessante Doku zu Michael auf Netflix, weil er so wenig Geld hatte ist es meistens mit den alten Reifen der anderen „reicheren“ Teilnehmer gefahren. Das hat ihm aber auch geholfen mit einem eigentlich unterlegenen Auto bei Benetton Weltmeister zu werden.
Ich glaube nicht dass es einen Vermögensnachweis braucht, aber es würde schon helfen wenn sich die zukünftigen Eltern selbst die Frage stellen würden, ob sie für ein Kind sorgen können. Eigentlich sollte das ganz verständlich sein. Deine Übertreibung „Vermögensnachweis“ hilft in dieser Diskussion auch nicht weiter.
Wahrscheinlich sorgen sie sich aber dabei besser um das einzelne Kind, was wiederum auch erklären könnte, warum Kinder von „Leistungsträgern“ tendenziell erfolgreicher sind (was ich als Umkehrung Deines Arguments aus der OECD-Studie entnehmen würde).
Das ist aus meiner Sicht zu einfach gedacht. Du solltest hier noch die steigende Produktivität bedenken, sodass ggf. das Volkseinkommen trotz geringerer Anzahl der Menschen weiter wächst. Zweitens, ist ja nicht nur die Anzahl der Menschen entscheidend, sondern auch die Struktur. 10% mehr Hartz 4 Empfänger verringern eher den Wohlstand. Drittens, ist ein wichtiger Indikator das Verhältnis von Jungen und Alten, wobei dieser auch temporär ist. Wenn ich heute weniger junge Menschen habe, habe ich in 50 Jahren weniger alte Menschen.
Wollen wir wirklich auf diesem Niveau diskutieren? Ich scheine zu glauben dass Erben grundrechtsgleich zusteht? Schau einfach nochmal rein in die Gesetze (auch gern im Rest der Welt) und Du wirst feststellen dass ich die Norm und Du der Geisterfahrer bist.
Ganz einfacher Buchhaltung - man muss jemanden etwas wegnehmen, damit es ein anderer bekommt, außer das Geld kommt aus der Druckerpresse. Wenn Du die Steuer nur aufs Erben einziehen würdest, dann würden die Menschen das Geld vorher verschenken, damit wäre es auch zu Lebzeiten weggenommen.
Genau, erstmal sind der Eltern selbst für Ihre Kinder verantwortlich. In Fällen wo Eltern das nicht können (Drogen, Alkohol, etc.) übernimmt der Staat die Verantwortung. Darüber hinaus bekommen die Kinder in Deutschland schon sehr viel vom Steuerzahler, sodass ich ein Startgeld von 30.000 Euro nicht für angemessen halte.
Dem Argument kann ich aus eigener Erfahrung und aus dem Freundeskreis klar widersprechen. Natürlich ist es einfacher mit der entsprechenden Unterstützung, aber zu behaupten dass man sich nur dann voll auf sein Studium konzentrieren kann - ist absolut nicht haltbar. Ich glaube schon dass es einen negativen Einfluss auf das Studium haben kann, arbeiten zu müssen. Andererseits bringt es vielleicht auch einen Vorteil in der Persönlichkeitsentwicklung.
Naja, ich muss ja auch nicht beweisen dass es Gott nicht gibt, nur weil einige daran glauben. Du bist doch für die Einführung des Startgeldes, dann musst Du doch auch beweisen, dass hier ein signifikanter kausaler Zusammenhang besteht.
Schau Dir doch einfach mal die reichsten Menschen der Welt an und schau bei Wikipedia ob sie vor 50 Jahren zu den wirklich reichen gehört haben, dann wird Dir auch ein Licht aufgehen. Es gab in den letzten Jahren zwei sehr prominente Fälle - haben beide „ECKER“ im Nachnamen.
Ich wusste gar nicht, dass man Buchhalter sein muss um über die Vor- und Nachteile einer Ausgabe diskutieren zu dürfen.
Du versuchst hier krampfhaft auf die Schiene zu gehen, dass die Ausgabe nicht getätigt werden darf, weil dir die Einnahmequelle nicht passt.
Die Einnahmequelle ist aber nicht Thema dieses Threads.
Thread nochmal lesen.
Falls du mit Belege statt Argumente wissenschaftlich Studien meinst, die gibt es nicht, da die Idee ja hier im Thread durch @Dave vorgestellt wurde.
Nö. Wozu?
Ist ja nicht so dass nur eine einzige Studie zu dieser Erkenntnis gekommen wäre.
Frag einfach mal die Suchmaschine deiner Wahl und du hast weit mehr als 500 Seiten Dokumentation, dass dem in Deutschland so ist.
Diese Übertreibung soll aber aufzeigen, dass du anders gar nicht verhindern kannst, dass Menschen ihrem Kinderwunsch nachgehen.
Aus den unterschiedlichsten Gründen.
Und die Sache mit „für ein Kind sorgen können“.
Wie wär’s, geh doch mal an ein Gericht und verfolge Unterhaltstreits.
Oder erkläre einer alleinerziehenden Mutter dass sie sich hatte Gedanken machen sollen bevor sie den biologischen Vater verlässt, bzw. was wenn der sie verlassen hat?
Darf bei dir alles nicht vorkommen. Sprich der Vorgang Leben wird festgelegt und nichts darf sich ändern.
Bist Du hier der Hausmeister oder der Gartenvorsteher? Willst Du mit Deinem Kommentar festlegen ob man hier im Thread nur die Einnahmequelle betrachten darf oder kannst Du das vielleicht den Mit-Diskutierenden überlassen. Ich würde mir wünschen dass Du hier ein wenig mehr Offenheit und Toleranz zeigen würdest.
Du stellst Behauptungen über eine Studie auf, die ich bei genauerer Betrachtung der Studie darin nicht finden kann. Kann sicherlich auch an mir liegen, daher meine Bitte mir die Stelle zu zeigen um die angesprochene Kausalität zu belegen. Ich habe mir schon diverse Studien angeschaut (in der Vergangenheit) aber nie einen stichhaltigen Beleg dafür gefunden. Oft wird etwas hinein interpretiert was man durchaus anders sehen kann. Das wäre an sich noch kein Problem, das Problem entsteht erst bei der Umsetzung von Maßnahmen. Wenn man nicht verstanden hat wie ein Problem entsteht, kann man es auch nicht lösen. Vor vielen Jahren habe ich ein Buch gelesen wo Journalisten mehrere ärmere Menschen mehrere Jahre begleitet haben - ich glaub das Buch hieß „Deutschland 2.Klasse“ oder so. Ich habe hier mitgenommen, dass den Menschen einfach nur Bargeld zu geben eher weniger geholfen hätte.
Ich stimme Dir absolut zu, man wird es nicht vollständig verhindern können. Ich denke dass ist jedem klar, die Frage ist nur „Sollen andere Menschen dafür bezahlen?“. In Bezug auf das Startgeld würde ich diese Frage mit einem klaren Nein beantworten, insofern es keine stichhaltigen Belege gibt dass dieses Startgeld Netto zu einem gesamtgesellschaftlichen Nutzen führt (Einzahlung vs. Auszahlung). Ich finde bei vielen anderen Themen die Unterstützung durch die Gemeinschaft richtig.
Du übertreibst schon wieder, ich glaube Du meinst das nicht ernst. Die Welt ist viel dynamischer als die meisten Menschen glauben, es wird sich immer was ändern. Die Frage ist nur, sollen andere dafür zahlen oder sind in erster Linie die Menschen selbst dafür verantwortlich?
Ich war erst gestern bei einem Geburtstag - alleinerziehende Krankenschwester mit zwei Kindern. Sie hat den deutschen Ehemann vor ca. 1.5 Jahren vor die Tür gesetzt, der Ehemann hat den Kontakt komplett abgebrochen - ein harter Schlag für die Kinder (12/15 Jahre). Unterhalt zahlt der Staat - also Du, ich, andere - da der Vater wohl zu wenig verdient. Neben dem Geld ist aber Rat und Tat und emotionale Unterstützung in diesem langen Prozess (teilweise mit Gewalt) viel wichtiger gewesen. Der Ex-Ehemann hat seit der Trennung eine neue Freundin - sie hat glaube ich 3-4 Kinder. Der Ex-Mann hat noch eine Tochter sie müsste ca. 18 Jahre alt sein, die hat er wohl auch nach vielen Jahren mal wieder getroffen. Auch wenn die Zeit nicht ganz einfach ist, dennoch ein Glück zu wissen dass wir in einem Sozialstaat leben wo schwere Schicksalsschläge zumindest finanziell abgefangen werden.
Also dein Eingangspost war, dass du gegen die Idee des Startgeldes bist, weil dir die Einnahmequelle nicht passt.
Das ist meilenweit am Thema vorbei.
Mach doch einen Thread auf, wo du die Vor- und Nachteile der Einnahmequelle diskutiert.
Macht es einfacher die Sachen auseinanderzuhalten.
Und hat für mich den Vorteil, dass ich mich vor lauter Ahnungslosigkeit raus halten kann, was die Einnahmequelle angeht.
Gut, ich nehme aus dem Absatz mit, dass sich die Wissenschaft zu dem Thema weitgehend einig ist, du dies aber nicht wahr haben willst und deswegen dagegen bist.
Gut. Ist halt so, nicht meine Aufgabe dir etwas aufzuzeigen, was du nicht wahr haben willst.
Nennt sich Sozialstaat.
Okay also halten wir fest, dass du eine Idee so lange für nicht diskussionwürdig hältst, bis du wissenschaftlich erhobene Belege bekommst, die du dann auch noch für richtig erachten musst, weil sie zu deinem persönlichen Verständnis passen…
Darf man fragen, warum du dich in einem Diskussionsforum angemeldet hast?
Hier geht es relativ häufig darum einfach nur Ideen auszutauschen oder an deren Verbesserung mitzuarbeiten ohne dass gleich fertig wissenschaftlich ausgearbeitete Konzepte hin und her getauscht werden.
Naja nach deinem Posting darüber, dass man die Frage ob man für die Kinder auch die ganze Zeit über sorgen kann vorher für den gesamten Zeitraum mit ja beantworten muss, bleibt ja kaum ein anderer Schluss übrig.
Hier nochmal der entsprechende Absatz.
Ja ganz traurig, vor allem wenn man dann diesen Absatz von dir liest:
Ist es nicht traurig, dass diese Krankenschwester ihren gewalttätigen Ehemann verlassen musste?
Vielleicht hatten sie ja einen gemeinsamen Plan zur Versorgung.
Also ganz traurig dass dir jetzt indirekt Geld weggenommen wird und den Kindern zu helfen …
Exakt, nennt man Umverteilung von denen die viel haben zu denen die wenig haben (die LdN288 hast Du schon gehört, oder?). Wichtiges politisches Konzept, das man unbedingt verinnerlichen sollte.
Ja!!!
Nochmal: Nennt sich Umverteilung von reich zu arm!
Wann kapiert Ihr endlich, dass das was Ihr in Eurem Leben erreicht habt, nur zu einem geringen Teil auf Eurer eigenen vermeintlichen „Leistung“ basiert und zum größeren Teil von Eurer sozialen Situation, dem Einkommen Eurer Eltern und dem Umfeld in dem Ihr aufgewachsen seid abhängt???
Bei diesem immer und immer wiedergekäuten Spruch von Schröder aus der Hartz4-Reform frage ich mich da jedes Mal: Wo wird denn da in Deutschland überhaupt gefördert?
Das ist nach Deiner Rechnung ein Achtel des Hauswertes. Oder anders ausgedrückt: 700.000 Euro für Umme!
Finde ich fair!
Jede Bank wird diese 100.000 sofort finanzieren, ohne mit der Wimper zu zucken… So: Where is the problem?
Studien zeigen deutlich, dass es, wenn man mehr „Wattebausch“ auspackt, im Schnitt allen besser geht.
Zu dem Thema gibt es schon so viele Studien, dass das als Allgemeinwissen vorausgesetzt werden kann. Bin mir aber sicher, dass Du entsprechende Quellenverweise in der Arbeit finden wirst.
Sorry, falls in den zwanzig Beiträgen danach schon jemand darauf eingegangen ist, aber mich regen solche Halbwahrheiten auf.
Wenn die vierköpfige Familie des Enkels einzieht, löse ich es aus der Erbmasse, zahle niemand aus und keine Erbschaftsteuer. Ende der Geschichte.
Ansonsten muss sich jeder klar sein: wenn eine bestimmte Elite durch vorhandenes Vermögen und festgefahrene undurchlässige Strukturen zukünftige Spitzenpositionen unter sich ausmacht, wird auch die Innovation im Keim erstickt und das System immer festgefahrener.
Menschen aus den unteren Schichten mehr Chancen zu geben bedeutet für die oberen Schichten weniger Chancen, also die Abgabe von Privilegien.
Vor allem wurde aber zu Beginn der Diskussion zu Recht darauf hingewiesen, dass es auch für die Heranwachsenden der oberen Schichten Vorteile bringt, nicht auf den Segen der Eltern angewiesen zu sein, wenn es um die Gestaltung der eigenen Zukunft geht. Auch das kann eine moderne innovative Gesellschaft fördern.
Hallo Dave, vielen Dank dass mir/uns geantwortet hast. Ich finde Deine Schreibweise sehr erfrischend und hoffe dass Du eine offener und toleranter Mensch bist, auch wenn Du viele Erkenntnisse als „Wahrheit“ deklarierst die eigentlich mehr Deine persönliche Meinung sind. Scheinbar bist Du ja ein besonders großer Fan der „Umverteilung“, wobei es nach Deiner Erklärung eher „Zurückverteilung“ heißen müsste. Aber lass uns Deine sogenannte „Umverteilung“ doch an einem konkreten Beispiel diskutieren. Nehmen wir einen reichen Bauern mit einer Familie (5 Personen) der 100 Hektar Land hat und das über viele Generationen erfolgreich bewirtschaftet. Er hat seit vielen Jahren ca. 20 Personen die für die Bauernfamilie arbeiten, allerdings auch nicht so viel Geld verdienen/bekommen um sich selbst ein Stück Land zu kaufen. Kann natürlich auch sein, dass sie sich gar kein Land kaufen wollen, ist aber auch nicht so wichtig. Du behauptest ja dass die Umverteilung ein wichtiges politisches Konzept ist, was jeder verinnerlicht haben sollte. Bezugnehmend auf das von Dir propagierte Konzept nun meine Frage: „Wie würdest Du denn die 100 Hektar Land aufteilen damit es aus Deiner Sicht „gerecht“ wäre?
Das mag in vielen Bereichen stimmen. Aus meiner beruflichen Erfahrung (Berufliche Reha Erwachsener) ist das nicht immer vorteilhaft. Wenn ich Erwachsene, die aus gesundheitlichen Gründen eine Umschulung machen, in einer Spezialeinrichtung wie einem Berufsförderungswerk zwei Jahre in Watte packe, und sie dann mit Abschluß auf den Arbeitsmarkt schiebe, geht das oft in die Hose, speziell bei psychischen Erkrankungen. Der erste Arbeitsmarkt nimmt da leider nicht soviel Rücksicht.
Daher denke ich, dass den jungen Menschen zumindest klar sein sollte, dass der Staat nach einem Startgeld nicht immer wieder mit Geld zur Seite steht, sondern dass man diese einmalige Chance sinnvoll nutzen sollte, sonst ist es weg und man hat dann mit 25 Jahren nichts in der Hand. und gibt dann auch nix neues…(also keinen Dauerwattebausch)
Wie hat denn dieser reiche Bauer die 100 Hektar Land über viele Generationen erfolgreich bewirtschaftet? Ist er unsterblich? Sollte er das nicht sein, dann hat nicht dieser reiche Bauer die 100 Hektar Land über Generationen hinweg erfolgreich bewirtschaftet, sondern seine Vorfahren. Sein Wohlstand ist also maßgeblich durch anderer Leute Arbeit erschaffen worden. Schließlich wird hier wohl davon ausgegangen, dass dieser reiche Bauer seine 100 Hektar erbt und seinem Vater nicht abkauft.
Im geschlossenen System deines Beispiels besteht aus meiner Sicht großer Bedarf zu Umverteilung, da sich die sozialen Verhältnisse offensichtlich nicht aus sich heraus ändern können: sozialer Aufstieg scheint in diesem Modell unmöglich und die 20 Mitarbeiter auf ewig zu geringerem Einkommen als der reich erbende Bauer verdammt - unabhängig von ihren Fähigkeiten oder Wünschen, auch wenn du im Halbsatz mangelnde Motivation unterstellst.
Die Frage nach der gerechten Aufteilung der 100 Hektar ist eine Nebelkerze. Eine simple Aufteilung des Grundbesitzes des reichen Bauern wäre eine Enteignung. Die Besteuerung der Erbschaft, wenn der reiche Bauer am Ende eines erfüllten Lebens stirbt und seinen Hof gerne an seine Nachfahren weitergeben möchte, ist keine Enteignung. Hier wäre ein Punkt an dem gerechte Umverteilung ansetzen könnte. Schließlich haben nicht die Nachfahren das Vermögen in Form des Hofes erarbeitet, sondern andere. Wie hoch ein solcher Erbschaftssteuersatz sein sollte, ist letztlich innergesellschaftliche Verhandlungssache in diesem kleinen 21-Personen-Modell.
Dass Umverteilung ein wichtiges Konzept ist, ist keine Behauptung des Users, sondern simple Realität. Ein gewisses Maß an Umverteilung (genauer: Umverteilung von oben nach unten) hat sich weitgehend durchgesetzt und fördert die Stabilität gesellschaftlicher Strukturen. Ein Beispiel in Deutschland wäre der progressive Einkommenssteuersatz.
Konkrete Beispiele sind einfach bei der Diskussion nicht nützlich. Jeder kann immer für alle Steuerregeln ein Beispiel finden bei dem die Regel schlecht bis nicht funktioniert. Das sollte uns aber weder von der gesellschaftlichen Diskussion abhalten noch davor, neue Regeln aufzustellen um real existierende Ungleichheiten langsam weniger stark werden zu lassen (von Abschaffen mag ich gar nicht reden, das wird sehr lange dauern)
Ein bisschen Mitdenken hätte ich jetzt schon vorausgesetzt, aber danke das Du nochmal darauf hinweist, das über diesen langen Zeitraum in der Bauernfamilie auch mal vererbt werden musste. Es wird nicht mehr derselbe Bauer sein, der damals mit Napoleon vor Moskau gescheitert ist.
Das Beispiel sehe ich nicht als geschlossenes System, da sich Knechte/Gehilfen und Familien-Mitglieder immer wieder geändert haben - soll ja realistisch sein. Auch die Beweggründe warum die Angestellten kein eigenes Land bestellen, können auch ganz verschiedene sein. Darüber hinaus werden die 100 Hektar Land auch nicht in der Familie weiterverkauft sondern vererbt oder verschenkt.
Du kannst das Beispiel natürlich gern abwandeln, wenn Du damit einer konkreteren Antwort näher kommst. Das Gesetze eine „letztlich innergesellschaftliche Verhandlungssache“ weiß auch jeder und ist auch nicht die Antwort auf die Frage wie Du die 100 Hektar (von mir aus auch als Erbe) „GERECHT“ aufteilen würdest? Übrigens, ich hatte ja auch nicht Dich gefragt, aber Du kannst auch gern antworten … Ich freue mich.
Ich finde du könntest prinzipiell einen höflicheren Ton anschlagen. Deine Antworten sind sehr respektlos und vergreifen dich oft im Ton. Aus diesem Grund machen auch Diskussionen mit dir keinen Sinn.
Wir haben doch bereits eine Erbschaftssteuer. Im Fall deiner Geschichte, würde der Wert der 100 Hektar quantifiziert und auf den ermittelten Wert die Erbschaftssteuer erhoben. Persönlich bin ich für kleinere Freibeträge (grob halbiert) sowie höhere Steuersätze (mindestens 20% bis max 50%).
So funktionieren Onlineforen. Da braucht man sich das Wort nicht von anderen benevolenten Usern erteilen lassen. Schön, dass dir das Prinzip gefällt. Alternativ gibt es noch die Funktion der Direktnachricht.
Das alles führt aber mittlerweile vom eigentlichen Thema hier schon deutlich weg. Wie oben bereits von einem anderen User angemerkt, geht es hier nicht um Erbschafts- oder Vermögenssteuer. Es geht um das Startgeld. Und dieses taucht in der Geschichte des 100-Hektar-Bauern schon gar nicht mehr auf.
Nein, nehmen wir nicht… Einzelne Beispiele sind in solchen Diskussionen meist sinnfrei, weil sich IMMER irgendein Sonderfall konstruieren lässt, der besonders unter irgendwelchen Maßnahmen leidet.
Bin auch der Meinung, dass diese Ständige Diskussion um Familienunternehmen die dann angeblich pleite gehen weil man das Unternehmen zerschlagen muss kein Argument ist… Denn das Problem haben sie so oder so am Ende des Tages.
Ist es auch nicht, denn gerade bei Unternehmen jeder Größe kann man eine solche einmalige Vermögens-/Erbschaftssteuer ja problemlos in Raten aufteilen, sofern das Unternehmen durch den Erben weiterbetrieben wird.
Wird das Erbe verkauft, wird es natürlich noch einfacher.
Ein Unternehmen, das keine Rücklagen bildet für einen solchen Fall, wird sowieso irgendwann insolvent gehen. Wenn also zurecht endlich mal vererbte Unternehmen besteuert werden muss das eben eingeplant werden.
Ich gehe dir Recht, dass es es dich hierbei nur um eine Nebelkerze handelt um bloß keine soziale Gerechtigkeit zu schaffen.