Ldn279, Legitimation · Nato-Osterweiterung? Autokratisches System gegen Völkerrecht

Ich finde die Art wie Ihr die NATO-Osterweiterung in einem Satz erledigt unangemessen.

Die Ukraine betreibt seit langem aktiv ihren NATO-Beitritt. Es ist erklärtes außenpolitischen Ziel der Ukraine ein NATO-Mitglied zu werden. Die NATO hat das bisher zwar offiziell abgelehnt, betreibt aber dennoch seit langem den Beitritt der Ukraine zur NATO, wie man z.B. an der NATO-Ukraine-Charta von 1997 sehen kann. Seit 2018 ist die Ukraine offiziell Beitrittskandidat.

Für Rußland wäre ein NATO-Beitritt der Ukraine völlig unakzeptabel, in etwa vergleichbar damit, daß Mexiko ein Militärbündnis mit Rußland eingehen würde (was die U.S.A. ebenfalls niemals akzeptieren würde. Wir erinnern uns an die Kuba-Krise). Allerdings hätte Rußland nach einem NATO-Beitritt der Ukraine keine Handlungsmöglichkeiten mehr (außer einem Weltkrieg). Es bleibt also nur die Option den NATO-Beitritt der Ukraine im Vorfeld zu verhindern. Und ich denke, das war einer der Beweggründe für die aktuelle Situation, auch wenn das in der offiziellen Argumentationslinie nicht aufscheint.

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Das Thema hat sich ja jetzt erledigt, da Russland seine Grenzen direkt an die NATO-Länder verlegt hat. Deine Schlussfolgerung Weltkrieg. Klappe zu-Affe tot. Keine weiteren Kommentare nötig!

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Hi,

ohne die aktuelle Lage gehört zu haben: den Aspekt „Verhinderung einer kompletten Nato-Erweiterung an allen Grenzen“ kann ich verstehen. Allerdings umgekehrt, die Ukraine war und ist meilenweit davon entfernt davon, Nato Mitglied zu werden, das war eigentlich auch klar.

Heisst umgekehrt, da gehts dann doch um mehr, als nur die Verhinderung des Beitritts, ergo geopolitische Gedankenspiele.

Freue mich auf inhaltliche und wertvolle Diskussion.
Tobias

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Wie im privaten Leben sollte man auch in der grossen Politik nicht ausschliesslich auf den Buchstaben von Gesetzen bzw. Verträgen bestehen. Falls es ein Macht- bzw. Möglichkeitsgefälle zwischen den Parteien gibt, sollte besonders die stärkere Partei auf die aktuelle psychologische Verfasstheit der schwächeren Partei achten. Naturgemässe ist die Empfindlichkeit der schwächeren Partei erhöht und die stärkere Partei macht einen Fehler, wenn sie die reale Überlegenheit auch noch grosstuerisch ausspielt - also demütigt.

M.E. hat der Westen ohne Not und ohne Nutzen das Land und die Menschen der zerfallenden Sowjetunion gedemütigt, indem er sie als Versager der Geschichte behandelt hat und ihnen bestenfalls zugestanden hat, das (aus heutiger Sicht immer fragwürdigere) Konsumverhalten des Westens nachzuahmen, und die entsprechenden Waren zu kaufen mit dem Geld aus Rohstoffverkäufen. Dass sich nur eine kleine Clique die Ressourcen unter den Nagel gerissen hatte und die Masse in ziemlicher Armut zusehen musste, dürfte die tiefe Demütigung noch verstärkt haben. Aber selbst diese räuberische Elite war längst nicht auf Augenhöhe mit den Westlern und hat ihre eigene Art von Resentiments entwickelt.

Die NATO-Osterweiterung war ein weiterer Nadelstich aus Sicht der Russen. Zu diesem Zeitpunkt war Russland noch keine Gefahr für die ehemaligen Satellitenstaaten. Rein nach unterschriebenen Verträgen mag die Erweiterung rechtens sein, aber die Zusagen des Westens an die demoralisierten Russen konnte man schon als Wortbruch verstehen. Aber der überhebliche Westen glaubte, für alle Zukunft oben zu bleiben und deshalb die Empfindlichkeit der Russen nicht ernst nehmen zu müssen.

Ich rechtfertige damit nicht das Mindeste von dem, was Putin 2014 tat und jetzt tut. Aber seine Kränkung über den Untergang des grossrussischen Reichs hätte vielleicht nicht bis zum Krieg geführt, wenn der Westen nicht fast wie eine Kolonialmacht sich verhalten hätte.

Der zweite Fehler des Westens ist m.E. bis zuletzt den wirtschaftlichen Gewinn über Humanität und Anstand zu stellen. Das Ähnliche passiert ja auch mit China, personifiziert in Ex-Kanzlerin Merkel. Wird schon gut gehen, Hauptsache wir sind unseren westlichen Konkurrenten immer eine Nasenlänge voraus. Es wird aber nicht gut gehen. Wer in Russland oder China investiert hat, wird wohl viel Geld verlieren. Alle Abhängigkeiten müssten so schnell wie möglich gekappt werden, sicher zu einem hohen Preis.

Die LdN-Analyse fand ich aber insgesamt sehr gut. Dazu auch sehr gut DLF-Politikpodcast mit zwei ehemaligen Russland-Korrespondenten Deutschlandfunk - Der Politikpodcast | deutschlandfunk.de

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Die Sowjetunion war kein Versager-, sondern ein Verbrecherstaat, und das die ganze Zeit seiner Existenz. Dieser Fakt wird im aktuellen Russland aber immer mehr geleugnet. Die Russen müssten eigentlich dankbar sein, dass die USA den Kalten Krieg gewonnen haben. Sind sie aber offenbar mehrheitlich nicht, sondern richten sich wieder in der Diktatur ein. Und marschieren gerade in ein Nachbarland ein.

Ach also hat der Westen schuld dass sich seit 30 Jahren russische(!!!) Oligarchen der Reichtum unter den Nagel gerissen haben?

Hat der Westen Polen das Baltikum gezwungen in die Nato einzutreten? Nein! Denn diese Staaten und ihre Bevölkerung kennen Russland und seine räuberische Geschichte gut. Auf jeden Fall besser als Sie. Ohne Nato Mitgliedschaft würden heute russische Panzer auch nach Tallinn rollen.

Und wieder hat doch der Westen Schuld, nicht?
Haben Sie tatsächlich viel mit in Russland lebenden Menschen zu tun oder ist dieses „der böse Westen hat Russland als Land und Putin als Person gedemütigt“-Narrativ, das ja hier nicht nur von Ihnen behauptet wird, nur aus Anti-USA Klischees und Küchenpsychologie zusammen geklebt?

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Ich rede von 200 Mio Menschen und nicht von Stalin!

Habe ich nicht behauptet. Lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe. Diese Staaten wollten natürlich in die NATO, aber damals weniger aus Sicherheitsbedürfnis als vielmehr, um den Ostblockmief abzulegen. Die NATO war aber nicht verpflichtet sie aufzunehmen. Und mit Rücksicht auf Russland wäre es damals klug gewesen sie nicht aufzunehmen, eben aus Gründen, die ich hergeleitet habe. Du musst ja nicht meiner Meinung sein, aber meine Aussagen verdrehen brauchst du auch nicht.

„räuberische Geschichte“? Alle westlichen Mächte waren sicher räuberischer (Afrika, Südamerika, Indien, China, und Sklaverei) als das riesige Russland. Aber wieder: ich rede von den Menschen und nicht von den jeweiligen Herrschern.

Nicht der „böse“ Westen sondern der überhebliche Westen. Lies genauer.

Nicht USA sondern der Westen. Also kein Anti-USA-Klischee. Ich bin ja auch ein Westler, nur finde ich es universell kurzsichtig und unanständig, wenn jemand Überlegenheit mit Abwertung des Unterlegenen verbindet. Die Verhältnisse können sich schnell ändern und niedrige soziale Intelligenz schlägt irgendwann zurück. „Küchenpsychologie“ kannst du besser zurücknehmen. Du scheinst von Psychologie wenig zu verstehen.

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Russland kennt keine Demokratie. Das kann man den Menschen dort kaum vorwerfen.

Die USA und Sowjetunion haben sich im kalten Krieg nicht viel genommen. Es kommt hauptsächlich darauf an, wessen Schulbuch man gelesen hat.

Derzeit sind die USA auf dem Weg in eine Autokratie. Die Mechanismen, die die Mächtigen anwenden sind überall dieselben. Hat man auch wieder nett in der Lage daran gesehen, dass der Spielplan um einen Angriffskrieg zu beginnen sich seit den 30er Jahren nicht geändert hat. Pauschale Aussagen über die Bevölkerung zu treffen sind da nicht hilfreich, die Russen haben mehrheitlich auch nichts davon Krieg zu spielen.

Verbrecherstaaten liegen im Auge des Betrachters. Kolonialismus und Imperialismus war im 20. Jahrhundert in Europa normal. Wir übersehen auch weiterhin gern die Menschenrechtsverletzungen, solange der Kaffee lecker und die T-Shirts billig sind. Wir interessieren uns nur für „den Staat“ sobald irgendein Spinner an der Spitze steht, dessen Knopf größer ist als der eigene. Dann fällt uns plötzlich auf was das alles für Verbrecher sind und dass man das moralisch ja verurteilen muss.

Machtpolitiker haben einfach alle gelinde gesagt ein Rad ab. Leider versammeln die Spinner und Demagogen ja scheinbar immer die Massen um sich herum. Aber mal als Denkanstoß: Alle Demokratien in unserer Umgebung tendieren zurzeit nach Rechts und zu mehr Nationalismus… Nichts anderes ist auch in Russland passiert. Wir haben eine etwas längere demokratische Tradition aber sind auch nicht immun…

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Dann haben Sie andere gelesen als ich (wenn überhaupt). Die USA haben die Freiheit und den Wohlstand von Millionen Menschen verteidigt, nicht nur ihre eigene sondern z.B. auch unsere.
Während die Sowjetunion nichts als Unterdrückung und Rückständigkeit in ihre Einflussphäre gebracht hat. Von den Lügen, die in ihren Geschichtsbüchern standen, mal ganz zu schweigen (Katyn-Massaker, Hitler-Stalin Pakt etc.).

Immerhin konnte vor einem Jahr dort noch ein Präsident demokratisch gewählt werden. Ihre Meinung teile ich nicht. Das politische System der USA ist seit über 200 Jahren stabil und hat schon große Herausforderungen (Bürgerkrieg, Weltwirtschaftskrisen) bestanden.

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Braucht man doch nicht lange Diskutieren entweder hat ein Land und sein Volk die Freiheit Verträge zu schließen und Bündnisse einzugehen oder nicht.

Denkt man in Blöcken und Einflussfähren haben Völker und Länder keine Freiheit sondern sind an den Willen der Großmächte gebunden.

Die Argumentation „wie ist denn die Meinung von Russland zu…“ ist entweder die Angst „Was macht das Land mit seinen Atomwaffen wenn ich nicht artig bin“ oder halt die Denkweise das es den Großmächten USA, Russland und China vorbehalten ist zu entscheiden ob ein Land ein Bündnis eingeht oder nicht.

Wenn man das umdreht geht die Argumentation: Eine nicht Großmacht muss immer aufpassen eine Großmacht nicht zu verärgern, macht die Großmacht was ist die nicht Großmacht Schuld. Ist wie bei Vergewaltigungen, das ist entweder die Schuld des Vergewaltigers oder der Frau weil sie einen kurzen Rock getragen hat und den Vergewaltiger gereizt hat.

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Diese ganzen „aber aber die NATO hat dieses und die NATO hat jenes“ Narrative sind im Lichte der jetzigen Situation doch komplett unhaltbar. Das ist wie nach nem Amoklauf zu sagen „ja aber die haben den bestimmt gemobbt, der Arme“.

Ich fand die das Thema wurde in der Lage komplett angemessen angesprochen. Man kann diskutieren ob die NATO sich in dieser Form hätte ausbreiten sollen. Aber das steht auf einem vollkommen anderen Blatt, weil es im Leben nicht eine solche Reaktion rechtfertigt.

Wir sollten jetzt geeint auch Einschränkungen im Alltag in Kauf nehmen, um Russland im Rahmen unserer Kapazitäten hart zu treffen. Heißt: keine sinnlosen Diskussionen über die Befindlichkeiten eines Verbrecherstaats, sondern Verständigung auf möglichst harte Sanktionen.

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Es ist ja noch viel besser. Russland soll ein Vetorecht innerhalb der NATO bekommen! Wie irre ist das denn?! Wozu das hinführt, sieht man ja am UN Sicherheitsrat! Das ist so, als wenn Borussia Dortmund Lionel Messi verbieten darf nach Bayern München zu wechseln, weil die sonst die Meisterschaft gewinnen.

Ich finde es außerdem sehr bedenklich, wie (nicht nur) hier mit fadenscheinigen Begründungen das Verhalten Russlands entschuldigt werden soll. Insbesondere werden da natürlich immer wieder die USA (nein, ich entschuldige kein einziges Fehlverhalten der USA!) mit ihren diversen Verstößen gegen alle möglichen Gesetze, Verträge und Versprechen genannt. Auch die NATO mit ihrer Osterweiterung! Einfach unglaublich, was erlauben die sich!

Spätestens jetzt an alle Russlandversteher und -verteidiger, vergesst nicht reflexartig sofort zu widersprechen. Um es aber vorwegzunehmen, ich gebe euch in allem recht. Guantanamo, Irak, Vietnam usw. alles Verbrechen!

Aber all das rechtfertigt immer noch nicht das Verhalten Russlands! Es handelt sich schlicht und einfach um ein Überfall auf ein anderes Land. Wer das nicht akzeptieren kann oder will, mit dem lohnt es sich meiner Meinung nicht zu diskutieren. Es gibt Rechte, die man nicht in Frage stellt. Dazu gehört auch das Recht der Ukraine, die Mitgliedschaft in die NATO zu beantragen. Ob das klug ist und welche Auswirkungen das hat, darüber kann und soll man diskutieren, aber nicht über das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.

Russland verteidigt nichts, es greift an!

Puh, dafür, dass ich nichts dazu schreiben wollte, ist das ganz schön lang geworden. Musste aber mal raus. Ich habe mit diesem Kommentar niemanden persönliche angegriffen und will auch nicht das Recht von Menschen zur freien Meinungsäußerung in Frage stellen. Sie dürfen, sollen und können überall und jederzeit ihre Meinung äußern. Habe aber keinerlei Verständnis für die häufig geäußerten Meinungen zu diesem Thema und frage mich so langsam (Achtung Steilvorlage für alle Russlandversteher/-verteidiger!).
Ist das tatsächlich deren Meinung oder steckt da noch etwas anderes dahinter?

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17 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Was ist Propaganda? Wer betreibt Propaganda

Als pauschale Aussage falsch.
Für die DDR Rückstände war auch das Wirtschaftsembargo Westdeutschlands ein nicht wegzudiskutierender Faktor.
Und unterdrückt habe ich mich auch nicht gefühlt, eher verloren als man mir und meinen Eltern erklärte das 40 Jahre Geschichte wertlos sind.

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Jep Heizung abdrehen wenn man mit Gas heizt !

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Ich habe das Gefühl, dass hier ganz schön viel missverstanden wird. Wir diskutieren in diesem Forum meiner Auffassung nach drei Fragen:

  • Ist dieser Angriff gerechtfertigt?
  • Was soll jetzt getan werden (aus westlicher Perspektive)?
  • Wie konnte es so weit kommen?

Ich muss erst noch einen Beitrag lesen, wo ich auch nur den Hauch einer Ahnung bekomme, dass der*die Verfasser*in die erste Frage mit Ja beantworten würde. Niemand hier (soweit ich das sehe) findet diesen Krieg auch nur ansatzweise gut oder gar gerechtfertigt.
Die zweite Frage ist relativ unproblematisch.
Wenn aber jemand anfängt sich zu der dritten Frage laut Gedanken zu machen, kommt sofort eine Fraktion im Forum und unterstellt, dass die Person die erste Frage mit Ja beantworten würde. Das ist doch Quatsch und führt nur dazu, dass wir hier im Forum ständig die gleichen Gedanken wieder und wieder sehen. Können wir uns darauf einigen, dass man Kritik an westlicher Politik üben kann, ohne damit in irgendeiner Art und Weise die Aktionen dieses Irren im Kreml rechtzufertigen?

Warum würde man das machen wollen, wo doch die Schuld so klar bei den russischen Machthabern liegt? Weil wir doch im besten Fall etwas aus der Geschichte lernen wollen. Und wenn wir zum Schluss kämen, dass auch wir mehr Präventionsarbeit hätten leisten können, dann passiert das beim nächsten Mal vielleicht nicht mehr. So, wie sich jetzt viele Gedanken machen, ob und wie man keine fatale Appeasement-Politik macht. Das heißt freilich nicht, dass der Westen diesen Krieg zu verantworten hätte!

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Auch wenn die Frage eher rhetorischer Natur war, möchte ich da doch meine Beobachtungen bei mir selber und bei anderen Menschen teilen. Bis vor ein paar Wochen war ich auch der Meinung, dass in vielen Diskussionen die Motivation und Beweggründe von Putin zu eindimensional dargestellt wurden.

Um ein Beispiel zu nennen: Häufiger hatte ich das Gefühlt, dass beim Thema Osterweiterung der NATO nicht berücksichtigt wurde, dass egal wie die faktische Lage aussieht, es auf emotionaler Ebene schon bedrohlich wirken kann. Man muss bedenken, dass auch in Russland viele mit der Ideologie des Kalten Kriegs groß geworden sind und auch wenn der vorbei war, wechselt man in seinem Denken ja nicht von heute auf morgen die Muster. Und wenn sich dann ein Bündnis immer weiter ausdehnt, welches hauptsächlich vom alten Feind getragen wird, dann fühlt sich das natürlich im ersten Moment nicht gut an.

Soweit die Perspektive, die mir manchmal gefehlt hat. Allerdings will ich an der Stelle auch nochmal klar stellen, dass ich deswegen nicht gut fand, was Putin gemacht hat, nur dachte ich zu verstehen, warum er es macht.

Aber wenn wir jetzt die Ereignisse der letzten Tage betrachten zeigt sich sehr deutlich, dass das nicht sein Hauptmotiv ist. Denn wie hier ja schon gesagt wurde, die Ukraine war weit davon entfernt der NATO beizutreten. Und wenn das sein Ziel gewesen wäre, hätte er da auf diplomatischem Wege einiges erreichen können.

Meine ganz persönliche psychoanalytische Erkenntnis war, sich einzugestehen, dass ich mich in meiner Einschätzung getäuscht hatte. Denn auch, wenn ich vielleicht nicht ganz falsch lag, ist das Thema NATO gerade nicht das, was Putin antreibt. Daher mein Appell an alle, die finden, das Thema NATO-Osterweiterung wird und wurde falsch dargestellt: Ja, das mag sein. Aber gerade muss man einfach erkennen, dass dort ein autokratischer Herrscher agiert der sehr offensichtlich Großmachtsfantasien hat. Da hilft es nicht mit Logik von Bündnissen zu argumentieren, da er auf lange Sicht nur ein Ziel hat. Wenn wir jetzt aber weiter auf Detailfehlern in der Darstellung rumreiten, spielen wir ihm am Ende nur in die Karten. Denn wie Ulf und Philip schon meinten, der Konflikt ist nicht Russland vs. NATO/EU/USA sondern der Konflikt ist autokratischer Staat vs. Völkerrecht.

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@AndyM Es ist „schön“, dass Sie ein so einfaches Bild von Politik und Geschichte haben. Ich glaube aber nicht, dass Sie ziemlich weit damit kommen werden, weder in der Gesellschaft noch als Mensch, denn jemand, der sich alles so einfach macht im Leben, wird letztlich wenig verstehen von dem was in der Welt geschieht.
Weil Sie die Vereinfachung so zu mögen scheinen, möchte ich Ihnen aber gerne einen kleinen Denkanstoß mitgeben: schauen Sie sich mal die NATO-Mitgliedstaaten Rumänien, Ungarn und die Türkei an und dann schauen Sie mal, auf welchen Plätzen die Länder im „Demokratiindex“ landen. Sie würden staunen …

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Und was hat die Position von Rumänien und Bulgarien im Demokratieindex nun genau mit der russischen Invasion in der Ukraine zu tun?

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@AndyM Es hat etwas mit ihrem „schwarz/weiß“-Denken zu tun. Es ist nicht so, dass die eine Seite abgrundtief gut und die andere Seite abgrundtief böse ist. Es geht hier um geostrategische Interessen, egal von welcher Seite. Die NATO hat ihre Interessen und Russland hat seine Interessen.

Die NATO hat das Völkerrecht 1999 bei dem Angriff auf Jugoslawien gebrochen, das hat die Allianz nicht im Geringsten interessiert, sondern wurde gerechtfertigt mit Propaganda wie „Hufeisenplan“. Auch die Gründung des Kosovo wurde von der NATO aktiv mitbetrieben. Wie das völkerrechtlich zu bewerten ist bleibt „umstritten“, um es mal ganz milde zu formulieren.

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Schön, dass man ausgewogene, kritische Berichte von Medien aus NATO-Mitgliedstaaten ausnutzen kann, um seine Meinung (zu welchem Thema?) zu begründen.