LdN279-281 Russlands Krieg gegen die Ukraine

Hallo Philip, hallo Ulf,
so sehr ich Eure Sendung schätze - hier, in der Lage 279 geht Einiges doch zu schnell, was die Einordnung des russischen Überfalls auf die Ukraine angeht. Dabei gehe ich davon aus, dass das erste Opfer des Krieges die Wahrheit ist. Wenn das so ist, dann wäre die Lage der Nation ganz, ganz wichtig, nach ihrem alten Erfolgsrezept erst einmal die Fakten zu sortieren und zu präsentieren und dann Einordnungen vorzunehmen. Heute habe ich Einordnungen gehört, die wenig von Fakten unterlegt waren. Manchmal kamen die Schlussfolgerungen zuerst, und als Hörer konnte ich dann überlegen, ob die nachgereichten Fakten dazu passten. Ihr habt historische Vergleiche angestellt, für die es vielleicht zu früh ist - jedenfalls müssen Vergleiche mit Hitler-Deutschland sehr sorgfältig vorbereitet sein. Projektionen auf die nähere und weitere Zukunft könnt Ihr gerne anstellen, aber doch nicht am ersten oder zweiten Tag eines Krieges; es entspricht nicht Eurem eigenen Anspruch an seriöse Arbeit, wenn Ihr bereits jetzt Vermutungen über die Zukunft der baltischen Staaten, Polens und anderer Gebiete der ehemaligen Sowjetunion anstellt.
Viele Grüße aus Braunschweig nach Berlin, Heiner

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Hast du dafür Beispiele oder raunst du nur?

Völkerrechtlich ist das alles ziemlich eindeutig. Für diesen Krieg gibt es keine Rechtfertigung und wer hier der Aggressor ist, ist auch ganz eindeutig. Sämtliche Einordnungen waren einfach nur die Darstellung und Bewertung der absurden Inszenierung durch Putin. Das und alles Andere ist stichhaltig.

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Der Krieg geht nicht seit zwei Tagen, sondern seit 2014.
Das wird leider gerne übersehen, dass die Ukraine seit 9 Jahren dieser Bedrohung ausgesetzt war, die jetzt losgebrochen ist.
Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen, aber gerade wir mit unserer Geschichte wissen, wozu ein gewissenloser verblendeter Führer fähig ist.
Ich habe 2014 mit Hitlers Einmarsch in Tschechien verglichen und war dann froh, als er anscheindend doch “nur die Krim“ wollte.
Dann kam die Donbass-Geschichte und mir war klar, dass die Tatenlosigkeit der NATO und der UN Putin haben Blut lecken lassen.
Die Parallelen sind offensichtlich und lieber benennt man sie, als dann im Nachhinein festzustellen, dass man die Lage unterschätzt hat.

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Danke für eine mal wieder informative LdN. Auf das Thema „Budapester Memorandum“ könntet ihr nochmal eingehen. Was mich interessieren würde:
Haben damals die USA und GB konkrete Schritte oder Sanktionen im Sinn gehabt, wenn Russland die Souveränität der Ukraine nicht mehr anerkennt? In welcher Form sollte diese Garantie auch durchgesetzt werden?
Wo wären wir heute ohne dieses Memorandum, also wenn die Ukraine noch Atomwaffen besitzen würde? Würde Putin dann anders mit der Ukraine umgehen oder stünden wir kurz vor einem Krieg mit Atomwaffen?

Die NATO ist mitnichten tatenlos gewesen. Die USA haben seit 2014 Waffen an die Ukraine im Wert von 2,5 Mrd. Dollar geliefert: Factbox: Ukraine gets weapons from the West but says it needs more | Reuters

Und es gab natürlich auch ganz klare Pläne, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, steht ganz offiziell auf der Homepage der NATO:

„In September 2020, President Volodymyr Zelenskyy approved Ukraine’s new National Security Strategy, which provides for the development of the distinctive partnership with NATO with the aim of membership in NATO.“
Quelle: https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_37750.htm

„Tatenlos“ würde ich das nicht nennen.

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Sie haben doch das Jahr 2014 selbst genannt. Das Jahr, in dem Russland einen Teil der Ukraine besetzt hat und die Separatisten in der Ostukraine mit Waffen versorgt und damit den Konflikt eskaliert hat.
Und wie man nun sieht war das Bedürfnis nach militärischer Hilfe für die Ukraine nur zu berechtigt.

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@AndyM

der_Matti schrieb:

„Dann kam die Donbass-Geschichte und mir war klar, dass die Tatenlosigkeit der NATO und der UN Putin haben Blut lecken lassen.“ Das wort „Dann“ bezieht sich offensichtlich auf die Zeit NACH 2014. In dieser Zeit war die NATO nicht tatenlos, sondern ganz im Gegenteil wie Sie den Quellen, die ich oben präsentiert habe, entnehmen können.

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Beispiele für den gewohnten Ablauf der Lage: erst die Fakten, dann die Einordnung und oft noch ein „bigger picture“? Ja, einige konnte ich raussuchen:

  • „Chronologie ist inzeniert.“ Erst nach dieser Wertung wurde die Chronologie vorgestellt.
  • „Die Sitzung des Sicherheitsrates war absurdes Theater.“ Das war sie. Doch wenn ich die Lage höre, dann macht es einen Unterschied, erst danach die Fakten zu hören.
  • …und offensichtlich die ganze Ukraine besetzen will (Blut und Boden). Da geht es um Ideologie und die russische Rasse." Am 1. Tag des Krieges Kriegsziele festmachen zu wollen, ist bestenfalls spekulativ. Jedenfalls kein Lage-Niveau. Nach der zitierten Stelle wurden keine Belege für einen rassistisch motivierten Krieg genannt. Das ist nicht ok.
  • „Der Plan ist, ein russisches Imperium aufzubauen.“ Woher wisst Ihr so genau, was der Plan ist. Als Vermutung, im Konjunktiv wäre die Formulierung völlig in Ordnung.
  • Stört im Grunde genommen nur bei der Verfolgung des großen Plans. Und dieser Plan macht die Situation so gefährlich. Es geht eben nicht nur um die Ukraine… Es ist, wenn man sich diese Großreichideologie zu Gemüte führt, völlig klar…" Interessante Gedanken, nicht abwegig. Aber im Indikativ? Bisher kannte ich Euch sprachlich zurückhaltender formulierend. Und diese komlexe Situation, eine Zeitenwende, verlangt vielleicht erst einmal nur danach zu sagen, was ist. So war etwa bis vor wenigen Stunden, als ich diesen Post schrieb, völlig klar, dass Deutschland keine Waffen in Spannungsgebiete liefert. Nun liefert Deutschland 1000 Panzerabwehrwaffen und 500 Boden-Luft-Raketen an die Ukraine.

Noch einmal: vielleicht wird es in den kommenden Wochen und Monaten ganz schwer, sich ein gutes Bild von den Geschehnissen in der Welt zu machen, weil in der letzten Woche vielen unserer bisherigen Gewissheiten der Boden entzogen wurden. Dann ist es wichtig, sich erst einmal an den Fakten entlang zu hangeln und daraus vorsichtig (neue) Schlussfolgerungen zu ziehen.

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Wie kommst du darauf, dass „Chronologie ist unzensiert“ eine Wertung wäre?

Das ist ein Fakt und im Anschluss an dieses Faktum würden die Beweise aufgeführt.
Wertungen muss/kann man nicht beweisen.

Auch hier die Frage hättest du gerne erst die Beweise gehört bevor der Fakt benannt wird um den es geht?

Weiter habe ich noch nicht gehört, daher kann ich zu deinen restlichen Beispielen noch nichts schreiben.

Um mal wieder zum Titel-Thema im eigentlichen Sinne zurückzukommen: Was gibt es gerade eigentlich für Möglichkeiten, diesen Krieg auf eine Weise zu beenden, die Putin in irgendeiner Form das Gesicht wahren lässt, ohne, dass die Ukraine Vasallenstaat oder annektiert wird?

Ich sähe zwar wenig lieber, als dass Putin abgesetzt wird, aber wäre durchaus bereit, ihn an der Macht zu lassen (nicht, dass ich darauf Einfluss habe, ihr wisst hoffentlich, was ich meine), wenn das die einzige Möglichkeit ohne Kernwaffeneinsatz ist.

Hallo Philip, hallo Ulf,

als eigentlich immer sehr begeisterte Lage-Hörerin, die eure reflektierte, weitsichtige und viele verschiedene Perspektiven aufzeigende Analyse des politischen Geschehens sehr schätzt, möchte ich euch eine kurze Rückmeldung zur letzten Lage geben.

Es macht mich traurig, dass offenbar in den meisten Köpfen nur militärische Antworten als Reaktionsmöglichkeit auf militärische Aggressionen existieren. So kam auch bei euch leider nur diese Perspektive vor. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr Optionen der gewaltfreien, sozialen Verteidigung, die es ja ebenso (und durchaus bereits erprobt) gibt, in eure nächsten Analysen mit aufnehmt. Auch wenn ich natürlich nicht erwarte, dass ihr diese Möglichkeiten unterstützt, finde ich es enorm wichtig, in Zeiten wie diesen auch diese Seite aufzuzeigen und im besten Fall mit Menschen aus dieser Bewegung zu sprechen. Es lohnt sich meiner Meinung nach ein Blick auf folgende Organisationen, die bestimmt bereit für ein Interview sind:

Ich bin gespannt auf die nächste Lage mit vielfältigeren Perspektiven.

Viele Grüße,
Clara

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Kannst du uns mal kurz weiterhelfen, was genau die Ukraine Deiner Ansicht nach tun sollte, wenn Russland einmarschiert?

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Wir können hoffen, dass seine Umgebung und die Militäroberen noch alle Tassen im Schrank haben und von Putin abrücken, wenn sie merken, dass der Weg in die Katastrophe führt. Putin hat dann einen „Unfall“ und die Ukraine bekommt einen Gesprächspartner, mit dem zielorientierte Gespräche möglich sind.

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Ich sehe bei Alternativen-ExpertInnen oft diesen Gedankengabg, insb. auch bei den ZON-Kommentaren:

  1. „Wir verurteilen diesen Einmarsch aufs Äußerste!“

  2. Keine Verteidigung

  3. ???

  4. Profit

Meine Antwort ist irgendwo im Nirvana zwischen Abschicken und dem Foren-Server entschwunden, daher hier nochmal:

Die Bewertung voranzustellen, ist völlig unproblematisch, wenn das Folgende wahr ist. Natürlich hat das dann einen etwas suggestiven Charakter, aber das ist hier ein Meinungspodcst und nicht die Tagesschau.

Für die Bewertung der Lage und Putins Strategie braucht es bei einem full scale Angriff nicht viel Überlegungsarbeit. Wenn Putin „nur“ die abtrünnigen Regionen besetzt hätte, wäre die in der Lage genannte Schlussfolgerung zu weit. Das ist hier aber gerade nicht der Fall, weshalb die Schlussfolgerung bei maximal strenger Betrachtung jedenfalls gut vertretbar, aber nicht aus der Luft oder vorweggegriffen ist. Weiteres Beispiel: Hätte die Lage von möglichen Internierungen oÄ gesprochen, wäre das zu weit und vorweggegriffen gewesen - denn danach sieht es derzeit einfach nicht ausreichend aus. Aber sowas in der Art wurde ja auch gerade nicht gemutmaßt. Daher ist das alles im Rahmen.

Solange dieses Stilmittel also nicht als Vehikel für Falschbotschaften und Verzerrung genutzt wird, sondern einfach eine vertretbare Ansicht verstärkt, ist das mMn nicht bedenkenswert.

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gegen einen dermaßen überlegenen gegner den kampf aufzunehmen erhöht nur den blutzoll. kapitulationsverhandlungen sind mmn der bessere weg. die russen scheinen immerhin nicht wie der IS zu agieren und wahllos zu marodieren und zu morden. nach dem einmarsch gibt es für die urkaine keine „gute“ lösung mehr. ziel sollte sein das blutvergießen möglichst gering zu halten.

Es kann jeder sehen, dass dieser “dermaßen überlegene Gegner“ schwächelt.
Der Wirtschafts- und Cyber-Krieg hat Russland hart getroffen, weil sie mit so einer Einigkeit der Welt nicht gerechnet haben.
Der Frust in der Bevölkerung steigt nicht nur wegen den Belastungen, die sie nun erdulden müssen wegen der Befreiung einer Volksgruppe, von der sie nicht mal wissen, ob sie das wirklich will, sondern vor allem in der intellektuellen Szene, die sich Sorgen um Russlands Ruf in der Welt macht.
Und nicht zuletzt weiß Ukraines Heer wofür sie kämpfen,Putins Heer weiß das nicht so richtig.
Auch im aktuellen Krieg zeigt sich, dass Moral und Ortskenntnis viel wett machen kann.
Lass die 4.000 von der Ukraine genannten gefallenen russischen Soldaten nur zur Hälfte wahr sein, dafür wird sich Putin seinen Bürgern gegenüber rechtfertigen müssen.

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Ich denke auch, du hast die Entwicklung der Situation nicht im Blick. Diplomatisch und wirtschaftlich ist die Invasion längst zu einer Katastrophe geworden. Die Welt steht fast geeint gegen Putin, Russland wird einen nie gekannten wirtschaftlichen Niedergang erleben. Das werden die Oligarchen nicht lange mitmachen.

Vor allem aber entwickelt sich die Invasion auch militärisch zunehmend zum Fiasko. Twitter ist voll von schockierenden Bildern vernichteter russischer Militärkolonnen, man findet innerhalb von Minuten Bilder von hunderten toten russischen Soldaten. Wenn das nicht alles Fake News sind, dann erlebt Putin da gerade sein Stalingrad.

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Nach dieser Logik kann Putin wsl ganz Europa einnehmen, solange er immer nur Land für Land angreift :slight_smile:

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Tausche 1 Waterloo gegen 1 Stalingrad - aus Gründen. @moderat

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