LdN225 Solidaritätsdebatte: Kein Egoismus

Hallöchen zusammen und schon einmal ein schönes Wochenende,

ich würde gern noch eine Perspektive zu der Grundrechtsdebatte bei Geimpften einbringen. Und zwar fände ich es an dieser Stelle noch einmal wichtig, junge Leute zu beachten. (Natürlich kann ich nicht für alle sprechen und will das auch nicht.)

Jetzt anderen Menschen mehr Freiheiten zu gewähren, ohne dass alle die Chance hatten, sich impfen zu lassen, fände ich unfair. Nicht, weil man es den Geimpften nicht gönnen würde. Das Problem liegt ausdrücklich nicht bei denen, die wieder ins Theater dürfen, sondern bei denen, die diese Möglichkeit so selektiv verteilen. Sobald alle die Möglichkeit hatten, bin ich ganz bei euch, Ulf und Philip.

Here’s why (und übrigens, eure Argumente sind deutlich stärker als meins, ich finde nur, man darf das Folgende nicht vergessen). Junge Leute haben vom Beginn der Pandemie immer wieder bereitwillig die neuen Maßnahmen mitgetragen, obwohl für ihre Bedürfnisse in den Debatten kein Platz war. Schulen laufen nicht, Unis schreiben Prüfungen in Präsenz (wtf) oder überlasten ihre Studierenden, Absolventinnen hängen in der Luft. Viele sind depressiv, seit Monaten isoliert und können sich ihr Studium nicht mehr leisten. An den verschobenen Abschlüssen und Bildungslücken werden sie noch Jahre zu knabbern haben. Die Schließungen im öffentlichen Leben betreffen zudem besonders junge Menschen, weil diese nun mal den öffentlichen Raum normalerweise am intensivsten nutzen. Aber wehe einer sagt, er/sie vermisse es, tanzen zu gehen. Dann hat er/sie gleich Luxusprobleme und ist egoistisch.

Nochmal: Es geht nicht um Neid. Aber jungen Menschen Egoismus vorzuwerfen, wenn sie sich von den Entscheidungsfindenden verarscht fühlen, ist auch daneben. Wenn wieder jemand ins Theater oder Restaurant darf, und dieser Jemand 99 Jahre alt ist? Go for it und iss ein Pizzabrötchen für mich mit :blush: . Ich freu mich für jedes Kino, das wieder Besucher hat. Trotzdem nervt es, dass man eine Gruppe besonders bluten lässt und ihr dann noch nicht einmal ihre Unzufriedenheit zugesteht.

Ich will nicht behaupten, dass eine andere Impf-Strategie besser wäre. Generell will ich gar nicht auf eine bestimmte Maßnahme/Lösung raus. Ich habe nur das Gefühl, dass junge Menschen im Diskurs um Maßnahmen wenig stattfinden. Es ist gut, dass ältere Menschen, Risikogruppen und Pflegekräfte schneller geimpft werden! Und wenn diese früher wieder die Straßen beleben dürfen, ist das spitze. Es wäre nur mal schön zu wissen, dass die Lage der jungen Generation Entscheidungstragenden bewusst ist. Sollten Geimpfte ihre Grundrechte vor anderen wieder ausüben dürfen, sollte seitens der Politik glaubhaft kommuniziert werden, dass man sich mit der Situation der anderen wenigstens befasst hat. Rechtlich mag das keine Rolle spielen, aber die Akzeptanz einer noch so legitimen Ungleichbehandlung wäre sicher höher. Vor allem nach dem dampfenden Haufen, der das letzte Jahr war, ist ein wenig Empathie und Soft-Politics nicht zu viel verlangt. Wie Ulf und Philip schon gesagt haben: Wir sind alle am Ende.

Mir ist übrigens klar, dass man das für fast jede Gruppe durchspielen kann und es vielen auch noch deutlich schlechter geht. Ich habe mir nur mal die rausgegriffen, für die ich am ehesten sprechen kann.

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Wenn die geimpften nachgewiesnermaßen nich mehr ansteckend würde ich sagen wir müssen nach den ganz alten die ganz jungen als nächste Impfen.
Je älter die Leute sind desdo eher kommt Lernen und Arbeiten über Computer/tablett/smartphone in Frage.
Um die Schäden und Bildungslücken gering zu halten müssen die Schüler und Kinder schnellst möglich wieder zusammen kommen.

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Was ich an der Diskussion nicht ganz so glücklich fand war, dass die getroffenen Annahmen sehr absolut waren.
Also entweder geimpfte können Covid übertragen oder nicht.
Es scheint mir aber viel dafür zu sprechen, dass die Stärke der Imunantwort nach einer Impfung zwischen verschiedenen Menschen variiert.
Also z.B. 95% der geimpften haben so viele Antikörper, dass sie nicht mehr ernsthaft an Covid erkanken.
Und 90% der geimpften haben so viele Antikörper, dass sie auch nicht mehr als überträger in Frage kommen.
Und 70% der bereits infizierten können später auch niemanden mehr anstecken.
Und in den nächsten Wochen / Monaten gibt es dann auch noch statistische Unsicherheiten, ob der Wert jetzt bei 80 oder 90% liegt etc.
Was machen wir dann als Gesellschaft?

Ich finde es aber richtig diese Diskussion schon jetzt zu führen.
Denn die Grundrechte sollten ja nur so kurz wie möglich eingeschränkt werden. Und wenn wir dann warten bis mehr wissenschaftliche Erkenntnisse da sind, dann 2 Monate diskutieren und dann 2 Monate für die technische Umsetzung brauchen ist das verschwändete Zeit.

Meine Großmutter wird z.B. nächste geimpft. Ihr mann ist vor wenigen Wochen verstorben und wir können sie derzeit als Familie nicht besuchen weil wir dann 3 oder 4 Haushalte wären.
Im Angesicht der Tatsache, dass auch das Leben meiner Oma wahrscheinlich nicht mehr allzu lange weiter gehen wird, fänd ich es sehr gut wenn bereits geimpfte Menschen bei der Zahl an Haushalten nicht mehr mit zählen.

Meine Schwester wiederum arbeitet unter hohem Druck auf einer Intensivstation und bekommt bald ihre 2 Dosis Impfstoff. Sie sehnt sich in der Freizeit die sie hat nach etwas Ablenkung und Erholung und auch da wären Erleichterungen nicht schlecht.
Erholtere Ärzteinnen und Pflegerinnen machen übrigens im Dienst auch bessere Arbeit.

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Finde ich einen guten Punkt. Wenn jetzt schon klarer oder zumindest transparenter wäre, auf welcher Grundlage manche Einschränkungen fortbestehen bzw. gelockert werden, wäre der Dirskurs wohl auch weniger geladen. Darum hast du sicher recht, wenn man möglichst früh darüber spricht. Mir missfällt nur der Mangel an Positionen im öffentlichen Diskurs.

Und mit den Ärztinnen und Pflegerinnen hast du sicher auch recht, wobei bei dem Arbeitspensum die Frage bleibt, ob sie Lockerungen wirklich nutzen könnten. Aber das ist ein anderes riesiges Problem und natürlich kein Grund, ihnen Lockerungen vorzuenthalten.

Ich wünsche dir und deiner Familie jedenfalls alles Gute und drücke die Daumen, dass beide gesund bleiben.

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Mir fehlt bei den ganzen Vorstellungen wie „wieder in’s Theater gehen“ oder „Restaurant-Besuche wieder möglich“ ein Punkt: so ein Theater oder Restaurant ist ja keine keimfreie Maschine, sondern auf Menschen angewiesen, die dort arbeiten.
Selbst wenn es vollkommen okay wäre, dass ein Geimpfter/Immuner wieder in’s Restaurant oder Theater geht, müsste diese Lokalität ja erst mal wieder öffnen, und das geht nur, wenn die dort arbeitenden Menschen eben auch geimpft oder immun sind.

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Ich hätte noch eine Frage zu dem von Ulf in dem Beitrag gemachten Unterschied zwischen dem „Solidaritätsargument“ und dem „sozialpsyccologischen Argument“.

Ich hatte - ehrlich gesagt - eigentlich das Gefühl, dass das zwei Seiten der gleichen Medallie sind, und nur etwas anders betont werden.
Ich würde es so formulieren: Das „Soldidaritätsargument“ ist (bei Impfstoffknappheit): Die geimpften sollten (da sie privilegiert früh Schutz bekommen haben) sich weiterhin solidarisch einschränken (Maske tragen, nicht ins Café gehen), weil sonst Compliance bröckelt.
Vielleicht überinterpretiere ich hier, aber ich hätte gedacht dieses Compliance-Argument schwingt da immer im Solidaritätsargument mit.
Ernst gemeinte Frage: Hat da jemand (besser) verstanden was der Unterschied der beiden Argumente sein soll?

Ich finden den Punkt von Hasenkoettel sehr spannend. Für mich ist dabei (ich glaube das wurde in der Lage auch erwähnt) die Freiwilligkeit auf der Solidarität eigentlich beruhen sollte zentral. Compliance steigern erinnert mich hingegen er an pädagogische Hintergrundüberlegungen.

Ich persönlich arbeite im Krankenhaus und bekomme Anfang Februar die 2. Impfung. Ich musste im dem vergangenen Monaten z.T. mit schlechter Schutzausrüstung Abstriche machen und mir dabei von Leuten ins Gesicht Husten lassen. Ich habe mitbekommen wie Patientinnen in der Notaufnahme bewusst verschwiegen haben das ihre gesamte Familie in Quarantäne ist. Das war nicht immer einfach, ich hatte Sorge um meine eigene Gesundheit, habe mich im Privaten stark eingeschränkt aus Angst meine Familie aufgrund des hohen Expositionsrisikos anzustecken. Kolleginnen haben viel extremere Erfahrungen auf Coronastationen machen müssen und sind für die Gesellschaft an die Grenze des Erträglichen gegangen.
Nun habe mich impfen lassen. Als Medizinerin bin fest überzeugt, dass der Impfstoff sicher ist und halte es für wichtig, dass Beschäftige im Gesundheitswesen hier mit gutem Beispiel voran gehen. Trotzdem hat es mich aufgrund der Neuartigkeit von mRNA Impfstoffen mehr Überwindung gekostet als die jährliche Grippeimpfung.

Wenn Geimpfte nun nicht ansteckend wären und einige Wochen früher ihre Freiheiten zurück bekämen, fehlt mir das Verständnis für die Leute, deren Gerechtigkeitssinn das verletzt. Solidarität ist zweifelsohne wichtig, aber man kann den Begriff auch überstrapazieren. Und hier soll nur Leid geteilt statt Leid abgewandt werden.

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Liebes Lage-Team,

ich fand euren Kommentar zu Solidarität sehr spannend, da ich den Eindruck hatte, als sei ein Missverständnis bezüglich „Solidarität“ entstanden. Es scheint mir so, als wäre Solidarität hier als ein Argument der „Einbahnstraße“ aufgefasst worden, was aus rein praktisch gesellschaftlicher, aber auch normativ-theoretischer Sicht nicht stimmt.
Anders ausgedrückt: Praktisch insofern, da Solidarität als Begriff des inneren Zusammenhalts einer Gruppe / Gemeinschaft / Gesellschaft hat, der eben durch die wechselseitige Verbundenheit hergestellt. Normativ insofern, da solidarisches Handeln qua Definition der Gruppe / Gemeinschaft / Gesellschaft zu Gute kommt.
Dabei geht es nicht um einzelne Personen, sondern um die Gesamtheit aller, also auch keiner Regeln die dendie Einzelnen hervorheben, sondern als Akt des gegenseitigen Miteinanders zu verstehen ist. Aus dieser Logik wäre es durchaus solidarisch, wenn eine wie auch immer immune Person sich weiterhin an den Regeln des öffentlichen Zusammenlebens sorgen müsste. Auf der anderen Seite, angenommen es gäbe einen Immunitätspass, wäre es eben so solidarisch, diesen Personen eben gewisse Zugänge zu ermöglichen, da so ebenfalls die wechselseitige Verbundenheit der gesamten Gesellschaft als Akt des Zusammenhalts und auch normativ als Handlung der Personen möglich macht.
Weniger kompliziert ausgedrückt: Eine Person, die immun ist und im öffentlichen Raum bei täglichen Erledigungen zu einigen Maßnahmen angehalten wird, ansonsten an einigen anderen Möglichkeiten des privaten Lebens oder zum „semi-öffentlichen“ Raum (Theater) ist beides solidarisch als Wechselbeziehung beider „Parteien“ - der immunen und nicht-immunen, da beide die selben Pflichten und Verantwortungen gegenseitig wahrnehmen müssten, würden sie zur jeweils anderen Gruppe gehören.
Gleichzeitig begründet dies auch eine weitere solidarische Ebene. Derzeit ist beispielsweise die Lebensgrundlage vieler Menschen bedroht, die davon abhängig sind, dass Menschen sich aktiv an ihren Tätigkeiten beteiligen - wie Beispielsweise im Theater. Wenn dadurch Schauspielerinnen ihren Beruf behalten, das Theater also weiter am Laufen bleibt, und wir im allgemeinen annehmen, dass das Darstellen von Kunst einen Mehrwehrt für die gesamte Gesellschaft als kulturellen Austausch bedeutet (und damit auch den Zusammenhalt einer Gesellschaft befördert) ist es auch durchaus solidarisch den Künstlerinnen gegenüber, dass diese ihren Beruf ausüben können. Da alle Teile der Gesellschaft durch eben genau dieses Handeln in ihrem gegenseitigen Zusammenhalten gestärkt werden, ist das qua Definition Solidarität, nicht aber Egoismus.

Ich kann zwar verstehen, dass rein aus pragmatischer Sicht es besser ist, sich um die Solidaritätsdebatte zu drücken. Aber wie bereits im Podcast gesagt wurde: Die Situation ist nicht normal. Der Regel, der man nämlich hier zustimmen müsste (und ich bin mir ziemlich sicher, dass das die wenigsten tun werden.): „Selbst wenn nur 10% der Menschen noch nicht immun wären, müssten alle anderen 90% noch immer auf sämtliche Normalität verzichten.“ Das ist aber keineswegs Bestandteil eines solidarischen Gedankens, da klar ist, dass es hier zu einem Bruch mit der Idee von Solidarität kommt (die ja war: Zusammenhalt-Förderndes Handeln für die Gesellschaft zu erwirken.) Ich denke, dass, sofern es 100%ige Sicherheit der Immunität auf ewig gibt und dies ein Ergebnis ist, was auf kurz oder lang allen zu Teil wird, auch die kurzweilige Nicht-Einschränkung weniger zum Vorteil aller reicht, zumal ab einem Punkt X alle davon profitieren.

Ich persönlich gehöre zu der Gruppe die ganz am Ende geimpft wird. Ich finde gut, wenn für alle Menschen Normalität einkehrt - ich fühle mich nicht so, als müsste ich auf was verzichten. Dafür freue ich mich umso mehr, wieder mal ins Theater gehen zu können - und ich gönne das Allen, die das schon früher können. Alles zu seiner Zeit, und die wird bei allen eben auch anders sein.

LG

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Ich verstehe diese Diskussion nicht. Für junge Leute ist Corona meist ungefährlich. Die Gruppe 20-29 hat eine Infektionssterblichkeit von unter 0,03%, die Generation Ü80 33%. (Quelle: (58) Coronavirus-Update: Das Gedächtnis der Zellen | NDR.de - Nachrichten - NDR Info).

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Generation Ü80 geimpft ins Theater geht (mit einer 95%igen Immunität) beträgt die Wahrscheinlichkeit beim Kontakt mit Corona 0,02%. Selbst ohne Impfung ist das Risiko für junge Menschen also vergleichbar.

Was bedeutet das jetzt? Wenn wir akzeptieren, dass jemand geimpftes ü80 ins Theater gehen darf, dann akzeptieren wir auch, dass jemand ungeimpftes u30 ins Theater geht. Aktuell akzeptieren wir das nicht, weil die u30 Person ja die ü80 Person anstecken kann. Aber wenn diese geimpft ist, gibt es keine Begründung für die Einschränkung von Grundrechten mehr.

Sobald die Risikogruppen geimpft sind und wir darüber reden, ob sie weiter eingeschränkt werden können, müssen wir meiner Meinung nach für alle öffnen.

Mit dieser Meinung bin ich übrigens nicht alleine, Drosten hat es mal so schön formuliert: „Meine Prognose wäre: Wir werden zu irgendeinem Zeitpunkt im Sommer eine Situation haben, in der man vielleicht konstatieren kann, diejenigen, die ein sehr hohes Risiko haben und die sich impfen lassen wollten, die sind jetzt geimpft. In dem Moment werden wir gesellschaftlich nicht mehr vermitteln können, dass wir die nicht-pharmazeutische Intervention aufrechterhalten.“

(Quelle: (68) Coronavirus-Update: Harter Lockdown jetzt? | NDR.de - Nachrichten - NDR Info)

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ist völlig richtig, dass heißt nur weil es wieder potenzielle Kunden gibt die man z.B. bedienen könnte heißt dies noch nicht dass entsprechende Angebote gemacht werden können. Aber es gibt diese Fälle, z.B. wird die Kneipe unter meiner Wohnung u.a. von einer 75 jährigen betrieben und die Stammgäste sind teilweise im gleichen alter (mir ist bewusst das dies die Ausnahme und nicht die Regel darstellt).

Dass diese Kneipe wirtschaftlich einen Lichtblick gebrauchen könnte kann denke ich jeder nachvollziehen. Es ist natürlich nicht der große Wurf, wenn diese Kneipe unter entsprechenden Auflagen (alle geimpft/natürlich Immunisiert) wieder öffnen dürfte, aber es wäre ein kleiner Schritt in Richtung Normalität und dies ist schließlich unser Ziel.

Ich kann deinen Punkt grundsätzlich nachvollziehen. Allerdings betrifft das „ungefährlich“ überwiegend den Krankheitsverlauf. Nachdem aber auch immer mehr Fälle von lange nachwirkenden Spätfolgen auftauchen, sollte man dennoch vorsichtig sein. Davon sind nach aktuellem Stand auch eine Menge junge Leute betroffen.

Dazu kommt aber noch das, was @Friedlieb gesagt hat. Und da kommt man in der Tat nicht darum herum, Solidarität als beidseitiges Prinzip zu verstehen. Heißt: Wer immun ist, bekommt mehr Freiheiten. Das ist aber nicht das Gleiche, wie alle Betriebe wieder zu öffnen. Man darf zwar ins Restaurant, das hat aber zu, weil für die Betreiber eben auch ein Risiko besteht. Die Solidarität der Immunen bestünde dann darin, den Betreibern noch so lange Zeit zu geben, bis die ein sinnvolles System gefunden haben, mit dem sie sich auch selbst schützen können.

Und zum Schluss: So ein Theater hat ne Menge Personal zwischen 30 und 80. Das kann ohne die versammelte Mannschaft gar nicht aufmachen und funktionieren - zumindest nicht so, wie es angedacht ist.

Man kann die Debatte glaube ich nicht führen, indem man sich auf „Schlüsselgruppen“ beschränkt. Wenn das ganze funktionieren soll, muss man alle Positionen beachten und als politische Vertreter klar kommunizieren, das man das macht. Sonst fällt einem die ganze Öffnungsdebatte auf die Füße.

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Naja. Infektionen auf dem Arbeitsplatz gibt es ja nicht. Deshalb gehe ich davon aus, dass natürlich das Personal um die 30 dort arbeiten dürfte, nur halt es nicht besuchen.

Was verstehst du unter „Menge“ in Zahlen ausgedrückt. Und klar können sie auch betroffen sein. Genauso wie junge Leute Krebs bekommen können oder Herzinfakt, was man eigentlich mit alten Menschen assoziiert

Ich habe das an verschiedenen Stellen gelesen/bzw. in Podcasts gehört. Kann mich nicht bei allen an das Medium erinnern aber hier ein paar links. Waren in jedem Fall verlässliche Medien, allerdings sind keine Studien dabei:

Ich meine, in einem der SZ Podcasts war auch ein Beitrag dazu. Bin mir aber nicht ganz sicher welcher das war. Sorry für die dünne Auswahl