LdN 497: "Unplausbiel" zu False-Flag-Ausrede reicht nicht

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Hi,

ihr seit in der letzten Folge auch auf das Argument der sogenannten „False Flag Operation“ eingegangen, die nun im Nachgang der Landtagspräsidentenwahl in Magdeburg von einigen Unions-Leuten ins Feld geführt wird - direkt oder indirekt mindesten wohl von Thorsten Frei und vom Bundeskanzler selbst. Da ihr beide nicht erwähnt habt, gehe ich jetzt mal davon aus, dass dies nach Redaktionsschluss passiert ist und ihr nur ganz allgemein auf das Argument eingegangen seid.

In der Sendung habt ihr gesagt, dass ihr diese Gegenposition als unplausibel einstuft. Was mich aber schon beim hören gestört hat ist, dass nur nicht wirklich oder - zumindest für mich - unzureichend begründet habt warum es unplausibel ist. Auf Bluesky hat jemand dafür argumentiert, dass allein, dass ihr durch die (unzureichende) Behandlung dieses Gegenargument und selbst wenn ihr es als unplausibel einstuft, ihr dadurch den Diskussionsraum eröffnet für alle die mit diesem Argument Realitätsflucht begehen wollen. Sie müssen sich somit nicht mehr der Realität stellen - so wie unser Kanzler - sondern können es letztendlich in Form einer Verschwörungstheorie den Linken oder sonst wem zuschieben (Link zum original Blueskybeitrag: @otzenpunk.bsky.social on Bluesky )

Ich selbst hatte wie gesagt auch Probleme damit wie dieser Punkt in der Sendung behandelt wurde und habe den Beitrag als Anlass genommen einen kleinen Thread zu schreiben, weil ich nur „unplausibel“ zu wenig fand, wie oben erwähnt (Link zu meinem Thread: @modgamers.bsky.social on Bluesky ).

Zum einen fehlte für eine genauere Betrachtung das komplette Abstimmungsverhalten. Es gab 48 Ja-Stimmen, 29 Nein-Stimmen und 5 Enthaltungen. Jetzt ein Blick auf die Sitzverteilung: CDU 15, AfD 39, Linke, Grüne und SPD jeweils 8 und BSW 5. Ein CDUler war krank und hat gefehlt, als 14 Stimmen von der Union. Daraus kann man nun folgende Rechnung aufmachen. Die CDU hatte angekündigt sich zu enthalten, also hätten es 14 Enthaltungen sein müssen. SPD, Grüne und Linke haben gesagt sie stimmen mit Nein, AfD hat sich mit BSW auf ein Ja geeinigt. Etwas stimmt also nicht. Zieht man die 5 Enthaltungen ab, bleiben der CDU noch 9 Stimmen, das Nein-Lager hat 5 Stimmen zu viel, bleiben noch 4 und das sind zufällig genau so viele, wie das Ja-Lager zu viel hat. Klar, ist bei einer geheimen Abstimmung alles möglich, aber diese einfache mathematische Analyse ist ziemlich überzeugend, hat aber in eurer Sendung leider gefehlt. Sie wäre aber ein gutes Argument dafür, warum die „False Flag“ unplausibel ist.

Was mir auch gefehlt hat ist, dass ihr euch nicht gefragt habt, wie plausibel wiederum eine „False Flag“ im Bezug auf diejenigen ist, denen man es vorwirft. Gibt es den irgendwelche Anhaltspunkte, dass Linke, Grüne oder SPD so etwas vor hatten? Haben diese Parteien diese oder ähnliche politischen Manöver in der Vergangenheit schon einmal angewendet? Oder ist es plausibel, dass Personen aus dieser Partei willentlich einen Landtagspräsidenten einer gesichert rechtsextremen Partei wählen? Oder im Anschluss - und das kam auch zu kurz - den noch rechtsextremeren Tillschneider? Diese Fragen habt ihr vielleicht implizit durch euer „unplausible“ verneint, aber halt leider nie wirklich ausgesprochen.

Gestern Abend kam dann im NDR ein Kommentar von Sabine Henkel ( Kommentar: Friedrich Merz fährt ein billiges Ablenkungsmanöver | ndr.de ), die einen ganz wichtigen Punkt vorbringt, ab wo man dann sagen muss, dass eine „False Flag“ nicht nur unplausibel, sondern (von der Union vorgetragen) sogar unseriös wird und in das Reich der Verschwörungstheorien gehört. Sie führt nämlich an, dass die CDU vorher ja gesagt hat, dass sie sich geschlossen enthalten will. Da SPD, Grüne und Linke gesagt haben, dass sie geschlossen mit Nein stimmen wollen, hätte bspw. die Linke gar nicht mit Ja stimmen können, weil sie davon ausgehen musste, dass sich die CDU enthält und es deshalb sofort auffallen würde, wenn es 4 Stimmen zu wenig im Nein-Lager geben würde. Wer auch immer von den dreien so eine Aktion durchführen wollte, hätte also im Vorfeld bereits wissen müssen, dass sich die Union nicht komplett enthalten würde und es mind. 4 weitere Nein-Stimmen geben würde, damit ihre 4 Ja-Stimmen nicht auffallen. Und sorry, aber das ist halt wirklich Quatsch und maximal Stoff für ein Spionage- oder Politthriller, der aber nichts mit der Realität zu tun hat.

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Muss man immer über jedes Stöckchen springen?

Die CDU hatte vorher gesagt sie enthalten sich, dass haben sie offensichtlich nicht geschafft, damit ist dann ja schon bewiesen, dass sie keine Einheit mehr sind.

Damit alleine ist für mich die Annahme das einzelne aus der CDU mit Ja gestimmt haben bereits deutlich wahrscheinlicher als alle andere Erklärungen.

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Es geht ja darum eben nicht über Stöckchen zu springen, eben nicht die Entlasstungserzählung einer „False Flag Operation“, die etwa von unserem Bundeskanzler (!) vorgebracht wird nur als unplausibel dazustellen, und sie somit weiterhin im Bereich des theoretisch möglichen zu belassen, eben genau damit u.a. unser Bundeskanzler (!) keine Konsequenzen ziehen muss. Er hatte ja mal angekündigt Parteimitglieder rauszuwerfen, die mit der AfD kooperieren, was ja genau hier der Fall wäre.

Es ist halt genau so wie die Entlasstungserzählung, dass die SPD in der Koalition ja quasi alles ausbremsen würde, ein „Union Pur“ zzt. also nicht möglich wäre, dies aber genau das sei was die Wähler wollen würden. Das ist genau so Quatsch, allein schon deshalb, weil man ja aus Umfragen weiß, dass es stabile Mehrheit für eine Programmatik gibt, die man eher im SPD-, Grünen- und tlw. eben auch Linken-Wahlprogramm findet und die aktuellen Reformen vor allem deshalb auch unpopulär sind, weil sie als reine Kürzungsprogramme wahrgenommen werden (und es zu großen Teilen ja auch sind). Gerechtigkeit wird immer wichtiger, was aber eben das genaue Gegenteil von „Union Pur“ ist, die darunter ja einen noch stärkeren neoliberalen Austeritätskurs versteht.

Mir geht es somit darum diese Erzählung von einer False Flag als das darzustellen, was sie ist: eine (rechte) Verschwörungserzählung, die in einer seriösen politischen Debatte keinen Platz hat und einzig und alleine dazu dient sich vor den Konsequenzen für die eigene Partei zu drücken.

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Wie praktisch, dass er bei einer geheimen Wahl ja gar nicht wissen kann wer es war…

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Ich finds gut, das einmal gründlich aufzudröseln, danke dir dafür. Aber ich finds auch gut, das nicht in der Lage aufzurollen. Das ist einfach großer Quatsch und wer dran glauben will, den wird man mit diesen Einwänden auch nicht überzeugen. Es gibt diese identitätsstiftenden Lügen ja in allen sehr rechten Zirkeln, die prominenteste ist mutmaßlich die „gestohlene Wahl“ von 2020. Wer sowas behauptet, trägt das meist nicht als ernsthaft erwogene, recherchierte Tatsache vor, sondern als Beweis der Treue zur Bewegung (oder aus durchsichtiger Verzweiflung, wie die Unions-Führung). Manchmal reicht es schon aus, Unsinn einfach Unsinn zu nennen.

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Deshalb ist die ganze Diskussion hier müßig. Wollt ihr zukünftig bei jeder nicht namentlichen Abstimmung eine Woche lang darüber diskutieren, wer wie abgestimmt haben könnte, obwohl jeder weiß, dass es niemals eine klare Antwort geben wird? Man kann seine Zeit auch amüsanter verplempern.

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Hier gibt es ja eine klare Antwort:

  1. wie von @Moddi erklärt, hätte es Enthaltungen in Höhe der CDU geben müssen. Alle, die mit „Nein“ oder „Ja“ gestimmt haben, haben dagegen verstoßen. In keiner anderen Partei gibt es Hinweise, dass gegen die Parteilinie verstoßen wurde.
  2. selbst in der Union Sachsen-Anhalt gibt es viele, die der Presse sagen, dass das aus ihren Reihen gekommen sein muss. Manche liefern sogar gleich noch Namen und Gründe für die Namen.
  3. Rausch hat bereits vor der Wahl der Zeit gesagt, er habe 5 Zusagen von der CDU, dass sie ihn mitwählen werden. Nun waren es halt 4.
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Spielen wir das Spiel doch mal mit: was soll sich daraus nun konkret ergeben? Gegen wen soll Merz ein Parteiausschlussverfahren beginnen?

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@Mitte Nein, ich will nicht nach jeder Abstimmung wochenlang diskutieren. Ich will das dagegen gehalten wird, wenn mein Bundeskanzler (!) öffentlich (!!) Verschwörungstheorien verbreitet (!!!) um von der eigenen Verantwortung abzulenken (!!!). Das sollte und muss thematisiert werden. Und dazu gehört leider eben auch, das man darlegt warum so eine Behauptung nicht nur unplausibel, sondern eben auch unseriös ist.

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Er weiß, was nun kommt.
Und wenn er es nicht weiß, er hat bestimmt die Handynummer von Anegret Kramp-Karrenbauer.

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Für mich gehört zu einer zielorientierten Diskussion, dass man es belegen kann. Hier gibt es Indizien, dass es CDU Mitglieder waren, aber keine Beweise. Niemand wird es jemals beweisen können und so steht Aussage gegen Aussage. Selbst wenn man es für die Fraktion beweisen könnte, kann man weiterhin nicht auf einzelne Personen schließen.

Die ganze Diskussion bringt überhaupt nichts, außer dass alle Beteiligten wie Deppen wirken. Alle daran unbeteiligten Parteien profitieren.

Ich weiß nicht mehr genau wer, vermutlich war es @Daniel_K , der darauf hingewiesen hat, dass man die Regeln der Aufmerksamkeitsökonomie beachten sollte und nicht jedes „er hat aber - nein sie hat aber zuerst blabla“ Ding durchspielen muss.

Also bezüglich Zielorientierung: was ist das Ziel der anhaltenden Diskussion?

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Vielen Dank für diesen Beitrag! Ich habe mich die ganze letzte Woche beim Hören der Politik-Podcasts, die ich höre, gefragt, weshalb kein Mensch wirklich darauf eingeht, weshalb das Verschwörungs-Geraune von Merz und Frei so unplausibel ist. Was du hier beschreibst, ist der wesentliche Punkt, und den übergehen fast alle politischen Kommentatoren, entweder, weil sie ihn für völlig selbsterklärend halten, oder weil sie ihn selbst nicht sehen: Eine False Flag Operation ist unfassbar unwahrscheinlich, weil ja kein Mensch wissen kann, wie sich die anderen verhalten. Es wäre spieltheoretisch schlicht Quatsch, im Sinne einer False Flag Aktion als Linke:r, Grüne:r oder Sozialdemokrat:in FÜR den AfD-Kandidaten zu stimmen, wenn man gleichzeitig angekündigt hat, mit Nein zu stimmen und zusätzlich davon ausgehen muss, dass die CDU sich enthält. Völliger Verschwörungsquatsch und eines Kanzlers unwürdig.

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Herr Merz kommt nur auf den Quatsch, weil ich ihm sehr wohl zutrauen würde eine False Flag Aktion zu starten.
Somit äußert er eigentlich nur, was er selbst machen würde! Und zuzutrauen wäre es ihm….

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Gab es 14 Enthaltungen? Eben. Ende der Beweisaufnahme.
Was soll das Herumgeeiere?

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Ich glaube du willst gar nicht verstehen worauf dieser Thread hier hinaus will.

Du behauptest, dass man sowieso keinem CDUler nachweisen kann, dass er für die AfD gestimmt hat und es somit auch kein Parteiausschlussverfahren geben wird. Das geht aber am ursprünglichen Sinn der Diskussion vorbei die darauf hinaus will, dass unter anderem der aktuelle Bundeskanzler krude Theorien verbreitet die man eher in die Kategorie „Lügenpresse“ und „Verschwörungsmythos“ verorten würde. Der Parteiausschluss einiger CDUler ist hingegen gar nicht wirklich das Thema hier. Ich vermute aber das ist dir bewusst.

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Ich stimme zu, dass man bei einer geheimen Wahl nicht anfangen sollte/kann Parteiausschluss gegen Unbekannt einzuleiten.

Aber Merz hätte ja durchaus sagen können: „Das war ziemlich sicher eine Verstoß gegen unseren Unvereinbarkeitsbeschluss und ich stehe zu meinem Wort. Wer den Weg der Kooperation weitergeht, kehrt der CDU den Rücken.“

Naja, kann er wahrscheinlich nicht, weil er nicht den Rückhalt in der Partei hat…

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Das ist doch genau der Punkt! Alleine das man über die Möglichkeit einer False Flag Aktion spricht, springt man doch schon über das Stöckchen das war doch sein Punkt.

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Spielen wir doch mal das Spiel aus Sicht von Sven Schulze. Ich denke, wir sind uns einig, als einzige Fraktion eine Enthaltung anzukündigen, war entweder dämlich, wurde ihm aufgezwungen oder ein Test. Wer auch immer den Vorschlag mit der Enthaltung gebracht hat, kannte das Abstimmungsverhalten.
Schließlich ist ja die These, aus der CDU Fraktion haben 4 für Rausch gestimmt, 5 gegen ihn und 4 haben sich enthalten. Bei aller Theorie der 4 Abtrünnigen für Rausch, sind halt die 5 Nein Stimmen für mich nicht zu erklären. 4 für Rausch und 10 Enthaltungen hätte ich für klar erklärbar empfunden. Einzig, eher menschliche Einschätzung: es gab eine Mehrheit in der Fraktion für ein klares Nein. Die Enthaltung war ein Angebot von Schulze, vielleicht doch noch das „Ja“ der Querschläger zu verhindern. Nett und schwach, aber halt wirkungslos.

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Damit dürften sich die Nein-Stimmen aus der Union erklären, oder? „Die ursprüngliche Vorgabe des CDU-Fraktionsvorsitzenden Sven Schulze war jedenfalls klar: Die 14 anwesenden CDU-Abgeordneten sollten sich geschlossen enthalten. Am Morgen vor der Wahl lockerte er diese Ansage noch auf und erklärte, Nein-Stimmen seien in Ordnung. Mehrere CDU-Abgeordnete schildern, dass die Nominierung von Tillschneider als Provokation angesehen wurde und einige nun auch bei Rausch zum „Nein“ schwenkten.“

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Wenn er annehmen muss, dass es in seiner Fraktion Querschläger gibt, kann die einzige, richtige Vorgabe nur Nein lauten. Alles andere ist „unterqualifiziert“.

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