Vielen Dank für den Part zur Kommunikation mit Menschen, die bei Streitthemen „auf der anderen Seite“ stehen. Ich habe mir danach zwei Talks Julia Minson, der Autorin von „How To Disagree Better“ angehört, die ich gerne weiterempfehlen würde:
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Eine andere alternative Quelle für derlei Taktiken ist von Adam Grant - Think Again ! Gleicher Inhalt, anders verpackt, falls wer einen anderen Winkel braucht
Kann mal bitte jemand so ein Gespräch mit Merz führen? Und anderen Vertreter*innen unserer Regierung?
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Fand es auch gut, dass das mal Thema in der Lage war. Vielleicht können wir auch für den Umgang im Forum was daraus lernen…
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Wohl kaum. Den Dialog derart aufzubauen, würde mindestens drei Posts oder mehr benötigen. Ich mag mich irren, aber ich denke, dass das nur im direkten Gespräch funktioniert.
Gut aufgepasst 
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Es ist schon korrekt, dass wir im Forum eine andere Situation haben als im direkten Gespräch. Es ist aber auch eine andere als in einer Talkshow oder einem Interview, wo es besonders stark um das Publikum geht. Im Endeffekt haben wir hier eine Mischung aus beidem.
Heißt aber auch, dass es sich auch hier lohnt, mal zu versuchen, zu verstehen, was der andere überhaupt meint und / oder was eine gemeinsame Grundlage sein könnte, statt (wie es häufig passiert) vor allem darauf abzuzielen, was an der Aussage des Gegenübers falsch sein könnte.
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Als Lehrerin krieg ich bei der Aussage „Das muss in den Schulen gemacht werden“ immer direkt ein Kribbeln in der Faust, weil
- es grundsätzlich, also bei jedem Thema, bei dem das gefordert wird, einfach nur super billig ist Themen/Kompetenzen dorthin auszulagern,
- weil man dann selbst nichts machen muss, sondern die Verantwortung wegschieben kann,
- weil es so oft von allen gesagt wird und Schulbashing leider absolut gesellschaftsfähig ist, à la „Das System ist kaputt“, was so Stammtischparolen sind, mit denen jeder Bauernfänger Beifall bekommt (Schule wirkt immer langsam, transformiert sich trotzdem ca. alle 15 Jahre, aber wenn man keine direkten Berührungspunkte damit hat, spürt mans halt nicht, weil sich die Effekte immer erst deutlich später zeigen und evtl. auch nicht alle stark gesellschaftlich spürbar sind)
- so als ob zivilgesellschaftliche Kompetenzen nur bei Kindern noch ausbaufähig wären (zugegebenermaßen: ja, das eine tun heißt ja auch nicht das andere lassen, grundsätzlich ist der Ansatz nicht falsch, deswegen gibt es ja auch Schule als Konzept + ja, das sind die zukünftigen Erwachsenen, aber die blau/braun Wähler sind ja schon deutlich älter und schaffen das mit dem respektvollen Diskurs offensichtlich auch nicht).
- gerade die im Podcast beschriebene Kompetenz SCHON IN DER SCHULE PRAKTIZIERT WIRD. JEDEN TAG. Jeden Tag gibt es in jedem sprachlichen oder gesellschaftlichen oder künstlerischen Fach die Aufgabe, dass man sich bitte mit Meinungen oder Aussagen von Personen konstruktiv-kritisch auseinanderzusetzt. Oder es werden Für-und-Wider-Debatten zu einem Thema geführt. Meine SuS mussten heute noch eine Geschichte aus der Perspektive einer anderen Person schreiben und reflektieren, welche Effekte ein Perspektivwechsel hat. Politisch zu streiten wird im Politikunterricht natürlich gemacht, aber jedes KC (auch wenn ich nicht für jedes Bundesland sprechen kann) beinhaltet immer, dass man sich in jedem Fach offen und demokratisch Positionen verhandelt und andere Sichtweisen respektiert. Nach welcher wissenschaftlichen Theorie man das macht, ist nicht festgelegt oder wird dem Schulbuch entnommen, aber es gibt genügend gute. Aber selbst wenn man dann die Forderung konkretisiert, bspw. „genau diesen bahnbrechenden neuen Ansatz von Frau van Bronswijk möchte ich in allen Schulen praktiziert sehen“, muss ich leider enttäuschen, dafür sind KCs zu allgemein gehalten, das wird nie passieren.
Wer das alles nicht wusste, der hat einfach seit 10 Jahren keinen Kontakt zum aktuellen Schulbetrieb und seinen Akteuren gehabt oder redet mit den eigenen Kindern nicht intensiv (genug) über das, was sie in der Schule lernen (wobei manche Kinder auch wirklich nichts lernen, aber das ist ein anderes Thema), weswegen ich mich dann ehrlich gesagt auch immer frage, was einen dazu bringt solche Forderungen zu rauszuhauen und damit so kategorisch auszuschließen, dass das aktuell definitiv nicht gemacht werden würde. Denn bei mindestens 75% aller Male, die ich „das muss in der Schule gemacht werden“ höre, denke ich mir „Also an meiner Schule machen wir gemacht/thematisiert“ (kleine Mittelstadt im ländlicheren Raum). Bei 75% trifft das also nicht bei jedem einzelnen Thema auf jede einzelne Schule zu, aber Sozialkompetenzen wie das respektvolle Diskutieren werden meiner Erfahrung nach an wirklich jeder Schule sowohl explizit besprochen als auch implizit eingefordert. Auch da: Dass leider nicht jedes Kind das vollumfänglich und zu jedem Zeitpunkt, also auch außerhalb der Schule, umsetzt, das ist ein anderes Thema.
Also bitte in Zukunft, wenn man gedenkt diesen Satz als „Lösung“ rauszuhauen, bitte erst einmal gucken, ob man nicht vielleicht doch verifizieren kann, dass Thema X und Kompetenz Y in den KCs der Bundesländer schon verankert oder anderweitig fester Bestandteil an Schulen sind. Habt ihr ja auch selbst gemerkt, als ihr nach einer Folge zur Sexuellen Aufklärung die Theaterwerkstatt Osnabrück, die schon vor über 25 Jahren in meine Kuhkaff-Grundschule gekommen ist, interviewt habt, weil eben doch schon seit Jahrzehnten Kinder durch Fachpersonal in der Schule altersgerecht aufgeklärt werden. Vorher ggf. mal Lehrkräfte aus dem Bekanntenkreis befragen. Vielleicht auch mal die eigenen Kinder fragen, ob das schon explizit im Unterricht thematisiert wurde (idR selbst in den jüngeren Klassen schon als didaktisch-reduzierte Form als sog. Klassenregeln behandelt). So oder so, diese Stammtischparole ist mir zu billig, zu polemisch und in diesem Fall auch nicht zielführend, da der journalistische Standard vor der Forderung den Ist-Zustand oder die theoretische Machbarkeit (konkrete Verankerung im KC) zu prüfen, hier hätte ergeben müssen, dass die Forderung grundlegend bereits umgesetzt ist oder in einer konkreteren Form gar nicht umgesetzt werden kann. Ich will definitiv nicht alles zum Thema Schule nur verteidigen, aber ich kann diesen Satz einfach nicht mehr hören.
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Da unterschätzt Du das Forum. Auch hier wird von manchen (vielen?) Postern eine Agenda verfolgt und natürlich geht es dabei auch um das Publikum.
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Es gibt nur leider Diskussionen, die ich einfach nicht bereit bin zu führen. Wenn man sich nicht auf die Basics verständigen kann (Beispiel: Ich führe IPCC Bericht an, und das Gegenüber sagt mir, dass das alles nur von den Grünen gesteuert wird und es doch auch Wissenschaftler gibt, die das gänzlich anders sehen, aber nicht gehört werden, yada yada, ich denke jeder kennt die Argumentationskette), dann ist jegliches Zuhören und Verstehen ab da für mich sinnlos.
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Unabhängig von der Schul-Frage, die @Denkmaldruebernach thematisiert, finde ich den Ansatz gut. Aber sobald diese Methode zu einer Technik verkommt und keine innere Haltung widerspiegelt, verliert sie ganz schnell ihre Wirkung. Wenn beispielsweise alle immer ihre Argumentation mit „Ich könnte falsch liegen, aber“ beginnen, wird es zur Floskel.
Ich kann für mich sagen: Manchmal reicht meine Energie und mein intrinsisches Interesse an einer Person, die eine völlig konträre Position vertritt; dann bin ich auch ehrlich interessiert an deren Meinung und frage aus einer inneren Überzeugung her nach. Wenn dies nicht der Fall ist, sehe ich es auch nicht als sinnvoll an, Offenheit und Interesse mit einer Technik zu simulieren, um den anderen „rumzubekommen“. Katharina van Bronswijk sagt zwar klar, dass es darum geht, eine tatsächlich bestehende Offenheit auch deutlich zu zeigen, aber ich sehe die Gefahr, dass die Technik des Zeigens abgelöst wird von der Haltung, ebenso wie dies von vielen, die die Gewaltfreie Kommunikation nach M. Rosenberg vertreten, vollzogen wurde.
Zwiespältig sehe ich die Abschwächung, weil sie zwar den Vorteil hat, dass der andere nicht eingeschüchtert wird, aber das ist auch eine Keimzelle der false balance. Wenn ich beispielsweise so tue, als wäre ich mir selbst nicht hundertprozentig sicher, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt, werde ich unglaubwürdig und suggeriere auch, dass es evt. ein zweifelhafter Punkt wäre in der Wissenschaft, was es aber nicht ist.
Ebenso finde ich es auch selbstverständlich, dass man sich, sein Wissen und sein Urteilsvermögen hinterfragt und seine Grenzen erkennt, und dann ist es ja auch einfach aufrichtig, wenn man das dem anderen auch zeigt. Ich selbst z.B. bin keine Klimawissenschaftlerin und kann sehr viel von dem, was an Messdaten vorliegt, nicht beurteilen – dies zuzugeben fällt mir auch Klimawandelleugnern gegenüber nicht schwer; dafür habe ich aber in meinem Leben ausreichend Kompetenzen angesammelt, um die Diskussion verfolgen zu können und mir ein Bild vom aktuellen Stand der Wissenschaft zu machen.
Für mich steht und fällt das alles mit der Beziehung zur betreffenden Person. Ist es jemand, mit dem ich in dem Moment in Empathie gehen kann und will? Und welches Wissen kann ich bei dieser Person voraussetzen? – Ich bin mir sicher, dass auch @WilliWuff anders reagiert als oben beschrieben, wenn sein Gegenüber nicht volljährig ist, sein bisheriges Leben in einem abgeschiedenen Kloster verbracht oder kognitiven Beeinträchtigungen hat.
Und was ich oben geschrieben habe,
, das hat sich mir tatsächlich beim Hören der Folge aufgedrängt: Wie viele Menschen müssen Friedrich Merz mit der Sandwich-Methode nahebringen, dass sie sich ernsthafte Sorgen machen, damit er den Klimawandel endlich ernst nimmt? Da sehe ich sehr klar die Bringschuld bei ihm selbst, da können noch so viele mit Engelszungen und allen Methoden dieser Welt auf ihn einwirken – die Spiegelung der Offenheit scheint sich bei ihm einfach nicht einzustellen.
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Das scheint mir in der Tat der springende Punkt bei Minsons Ansatz zu sein. Intrinsisches Interesse am Gesprächspartner, an seinem Befinden, seinen Ansichten etc. ist dafür eine notwendige Voraussetzung. Und dafür kann es ja unterschiedliche Gründe geben, es muss ja nicht zwangsläufig Sympathie sein. Aber als reine Taktik, wenn das eigene Ziel eigentlich doch lautet, das Gegenüber zu überzeugen, wird der Ansatz nicht funktionieren und soll es m. E. auch nicht. Ich habe die Ausführungen von Minson eher als Anregung verstanden, genau dieses Ziel zu hinterfragen, weil es sowieso nicht funktioniert. So wie ich es verstanden habe, bildet diese Erfahrung - die ich teile - gewissermaßen den Ausgangspunkt für ihre Überlegungen.
Ob und wann es einem selbst möglich und wichtig ist, diesen Ansatz zu praktizieren - oder wie Minson sagt: zu erlernen - ist selbstverständlich eine individuelle Entscheidung. Aus meiner Sicht setzt das wie gesagt ein ehrliches Interesse am Gegenüber und damit eine wie auch immer geartete persönliche Beziehung voraus - ein Kriterium, was ich bei anomyer Onlinekommunikation nur selten erfüllt sehe.
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Also du stimmst mir in den Punkten
zu, wolltest du damit sagen?
Ich kann deinen Unmut gut verstehen. Nicht als Einwand, sondern nur vielleicht als Hintergrund: Der Vorschlag, den Ansatz an Schulen zu erlernen (und es müsste m. E. um ein gemeinsames Erlernen gehen, nicht um etwas, was Lehrkräfte Schülern „beibrigen“), kommt glaube ich nicht von den Hosts. Vielmehr schlägt die Autorin dies selbst vor, die einerseits umfangreiche Studien an Schulen durchgeführt hat und andererseits gerade entsprechende Materialien entwickelt. Der Bezugspunkt sind dabei aber eindeutig die USA.
Auf deinen zweiten Einwand würde die Autorin - so wie ich sie verstanden habe - vermutlich entgegnen, dass die Idee selbstverständlich überhaupt nicht neu ist, dass es aber ihrer Beobachtung nach an der praktischen Umsetzung scheitert. Wie sich das konkret im Schulalltag mit der allseits bekannten unguten Mischung aus Überlastung, konkurrierenden Erwartungen und Anforderungen, Dauerstress, Hierarchien, mangelnder Wertschätzung etc. realisieren lässt, steht auf einem ganz anderen Blick. Und die von dir beschriebene Tendenz, auf die Schulen abzuwälzen, was wir als Gesellschaft nicht hinbekommen, sehe ich ebenfalls kritisch. Andererseits kann ich wie auch bei anderen Formen des sozialen Lernens nur den Hut ziehen vor den sozialen Kompenzen, die heutzutage teilweise schon Grundschüler sehr viel besser beherrschen als beispielsweise Familienangehörige, Arbeitskollegen oder auch Vorgesetzte von mir. Und das dürfte sicherlich auch mit der erfolgreichen Vermittlung dieser Kompetenzen in der Schule zusammenhängen.
Ich habe den Eindruck, dass wir uns aus leicht unterschiedlichen Blickwinkeln sehr ähnliche Fragen stellen und zu ähnlichen Einschätzungen kommen. Dass wir diese zum Teil unterschiedlich akzentuieren und formulieren, würde ich nicht als Konkurrenz oder gar Widerspruch ansehen, sondern als Ausdruck eines individuellen Prozesses der Aneignung des Konzepts und der Auseinandersetzung mit diesem.
Gut, den Eindruck hatte ich auch, war mir aber nicht sicher, ob ich sonst noch etwas hätte herauslesen müssen.
Das ist ein Phänomen, dass vermutlich viele von uns auch schon auf viel „kleinerer“ Ebene selbst erleben mussten. Dass sich viele Menschen und speziell Männer in einer Machtposition sich nicht gerade dadurch auszeichnen, dass sie anderen besonders gut zuhören und trotzdem meinen, alles Mögliche besonders gut einschätzen, beurteilen und entscheiden zu können. Ich war lange Anhänger einer „Theorie“ wonach eine Persönlichkeitsstörung wie Narzissmus enorm die Chancen erhöht, eine leitende Funktion (etwa eine Professur) zu erhalten. Mittlerweise denke ich, das ist zu einfach, erlebe aber auch immer häufiger, dass bei der Vergabe solcher Posten tatsächlich auf soziale und kommunikative Skills geachtet wird. Nicht nur an diesem Punkt ist Merz aber leider irgendwo im späten letzten Jahrtausend hängengeblieben.
M.W. ist es unstrittig, dass es bei Führungspositionen eine Rolle spielt, ob jemand Rampenlicht verträgt bzw. geradezu braucht, ebenso auch das Selbstbild, ob man das Zeug dazu hat oder nicht – beides fördert im Endeffekt das Profil, das du ansprichst.
Aber ja, das ist komplex und führt auch weg vom eigentlichen Thema.
Ich störe mich bereits am Begriff „Angst“. Angst ist mit Irrationalität konnotiert, bspw. Flugangst oder Höhenangst. Letztere befällt mich auch immer wieder, mit irrational meine ich nicht, die Leute machen sich unnötig Gedanken, sondern dass man dieses Gefühl hat, obwohl man weiß, dass es unnötig ist. Daher habe ich keine Klimaangst. Ich sehe die Argumentation der Wissenschaft seit Jahrzehnten und berufe mich auf den dadurch hergestellten wissenschaftlichen Konsens (dass man das so schreiben muss, bedeutet schon einiges). Dann vergleiche ich das, was tatsächlich getan wird mit dem, was laut dem Stand getan werden müsste, und bekomme nicht Angst, sondern werde wütend darüber, dass es tatsächlich Menschen gibt, die meinen, dass ihre Seilschaften und kurzfristigen Interessen wären tatsächlich relevanter als die Bekämpfung des Klimas. Denn das ist es, was letztendlich „Realpolitik“ bedeutet: für Machtgewinn oder -erhalt beziehe und/oder verteidige ich völlig unsinnige Positionen. Notwendig, um „wenigstens etwas zu erreichen“, ist es nur deswegen, weil es in der politischen Kultur legitim ist, so zu handeln, statt diejenigen, bei denen man so ein Verhalten erkennt, zu samktionieren.
Deswegen wirken die Ratschläge, wie man die Angst (die eigentlich keine ist), bekämpfen könnte, irgendwie realitätsfern. Wenn ich doch weiss (wiss. Stand und so), dass die Probleme systemisch sind, und daher weiss, dass ich mit Engagement lediglich für mein Gefühl etwas tun kann, wie sollte das der Bekämpfung des Gefühs helfen? Und wenn ich mich durch Selbstwirksamkeitserfahrung tatsächlich besser fühle, weil ich etwas „in meiner Umgebung erreicht“ habe (das ist ja tatsächlich so) und dass dann erstens mit dem, was gesellschaftlich-politisch getan wird und zweitens dem, was meine Verbesserung global gesehen bedeutet vergleiche, ist dann der positive eEfekt nicht wieder sofort dahin?
Bei der Kommunikation ist es ganz ähnlich. Jeder Beitrag zur Verbesserung dieser ist willkommen, ich bin auch kein guter Kommunikator. Aber wird das nicht falsch angewendet? Der Vorschlag, dem anderen „zuzuhören“, bedeutet doch, zumindest verbal dessen Position zu legitimieren (s. @WilliWuff weiter oben). Anders gesagt: die vorgeschlagenen Strategien funktionieren doch nur dann, wenn es über bestimmte ganz basale Grundsätze Einigkeit gibt. Etwa, dass es richtig ist, das Leben von Menschen zu schützen. Oder dass jeder sein Leben ohne Repression leben darf, wie er möchte, solange er keine anderen schadet. Menschenrechte. Und die Weltlage ist doch eben so, dass ein Teil der Menschheit beschlossen hat, dass das nicht notwendig ist bzw. der Teil, der das schon immer so gesehen hat, in vielen Regionen die Oberhand gewonnen hat. Und ist das „verstehen wollen“ der Position, dass andere sich diffus sicherer fühlen, wenn Homosexuelle verprügelt werden, nicht bereits die Aufgabe der genannten Grundsätze? Die uns überhaupt in diesen Schlammassel gebracht hat? Appeasement gegenüber Wutbürgern und so?
Das ist doch der zentrale Konflikt dieser Jahre: nicht unterschiedliche Ansichten, wie mit bestimmten Problemen umgegangen werden könnte (die man dann mit viel Empathie und Verständnis vorsichtig beeinflussen kann (kein ironisch-sarkastischer Diss!)), sondern das große Teile der Gesellschaft bestimmte Konsensbereiche (Menschenrechte, wissenschaftlicher Stand als Bezug zur Realität) verlassen haben.
(sorry für die Textwand, dass musste mal raus)
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Ich fürchte, ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz. Bezieht sich das vielleicht auf einen Thread zu Klimaangst (LdN 496: Klimaangst oder LDN496 Klimaangst Hintergrund)? Der hier diskutierte Ansatz hat aus meiner Sicht ja nicht zwangsläufig etwas mit (potenziellen) Ängsten zu tun.