Eine Frage würden mich zum Vorsorgedepit noch interessieren:
Wie sieht es mit der Besteuerung der Kapitalanlagen bei Rentenbezug aus? Es sollen ja 2% vom Brutto angelegt werden im Staatsfond, halb halb finanziert von Arbeitnehmer und Arbeitgeber.
Wie werden die daraus resultierenden Erträge besteuert? Nachgelagert bei Renteneintritt und dann mit dem persönlichen Steuersatz? Oder plant der Staat hier zweimal zu besteuern?
Sprich wie bei einem regulären ETF, auf 70% der Kapitalerträge - - >25% Abgeltungssteuer + Soli + ggf. Kirchensteuer und danach dann die nochmalige Versteuerung bei Rentenbezug?
Das würde das Vorsorgekonzept natürlich ad absurdum führen, da die Kapitalertäge dann stark von der doppelten Besteuerung reduziert werden würden. Eine Sonderfreistellung bzw. vergünstigte Besteuerung (oder zumindest nur einmalige) für die Altersvorsorge wäre wünschenswert.
Wäre toll wenn ihr die Frage nochmal in einem „Nachschlag“ beleuchten könntet.
Die Kapitalertragsteuer würde ja bei Realisierung der Gewinne anfallen, was der Moment der (Renten-)Auszahlung ist. Die Erträge dann zusätzlich als (Renten-)Einkünfte dem persönlichen Steuersatz zu unterwerfen, wäre absurd.
Nachtrag: Der Arbeitgeberanteil könnte aber als Einkünfte behandelt werden, da ja kein Lohn.
Steht das schon fest? Bei ETFs wird jährlich eine Vorabpauschale auf den zu erwartenden Veräußerungsgewinn fällig. Es würde nicht überraschen, wenn das hier genauso gehandhabt wird.
Gibt es auch bereits Erkenntnisse wie die Auszahlung erfolgt? Bei betrieblicher Altersvorsorge gibt es ja oft eine Vielzahl an Optionen - Einmal-Auszahlung, zwölf gleich große Raten, lebenslange Rente. Ist beim Vorsorgedepot eine Auszahlvariante vorgesehen? Und wie sieht es bzgl. Vererbbarkeit im Todesfall aus an Mann/Frau/Kinder?
Auszahlungsvarianten soll es geben zu einer möglichen Vererbung hab ich noch nichts gehört. Auch ist noch nicht eindeutig, wie das bei Leibrenten sein wird: Zahlen die bis zum Tod oder nur eine bestimmte Zeit? Ersteres müsste irgendwie abgesichert sein, Letzteres wäre kontraproduktiv, wenn es die Rente stützen soll. Gerade die letzten Jahre sind ja meist die Teuersten.
Denkbar wäre, aber das ist reine Spekulation, dass bei Renteneintritt vom Vorsorgedepot schlicht Rentenpunkte gekauft werden.
Wieso sollte man als Versicherung einen Versicherer für das Langlebigkeitsrisiko bezahlen? Damit wären zudem alle Sonderregeln bzgl Leistubgsdauer, Vererbbarkwit etc hinfällig.
An eine Vererbbarkeit glaub ich nicht, höchstens eine Mindestrentendauer. Aber auch das: Bauchgefühl.
Bei ETFs dürfte der Anlagehorizont meist in der Größenordnung von vielen Jahren bis einigen Jahrzehnten liegen. In die investiert man, wenn man sein Depot eben nicht ständig hin und her bewegen möchte.
Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Die von Dir genannten Gründe sind entweder nicht steuerrelevant (Umzug zu einem anderen Depotverwalter, z.B. durch Bankwechsel), oder stellen einen normalen Verkauf dar („ständige Bewegungen“), der regulär versteuert wird. Darum ging es mir nicht.
Wenn jemand in einen ETF investiert, dann wird dieser jährlich vorab pauschal versteuert - auch wenn keinerlei Verkäufe getätigt oder Erträge aus dem ETF bezogen wurden:
Für Investmentfonds, die keine oder nur geringe Erträge ausschütten, wird seit 2019 mit der Vorabpauschale ein fiktiver Betrag versteuert.
Da das neue Altersvorsorgedepot - soweit ich das verstanden habe - dem Investor vor Erreichen des Renteneintrittsalters ebenfalls keine Erträge ausschütten wird war meine Frage, ob es dann steuerlich genauso behandelt wird wie ein zwecks Altersvorsorge privat angesparter ETF, in den man während seines Berufslebens monatlich Beträge einzahlt, um ihn in der Rente langsam wieder zu entsparen?
Sorry, wir werfen hier zwei Dinge durcheinander. Beim Altersvorsorgedepot wird in der Ansparphase nichts besteuert und beim Bezug alles nachgelagert.
Hier geht es aber um die max 1800€+Zulagen, die du selbst sparst.
Für die Kapitalrente, das verpflichtende Ding in der gesetzlichen Rentenversicherung, bei dem 2% eingezahlt werden, wissen wir es afaik noch nicht. Eine Besteuerung in der Ansparphase halte ich aber für ausgeschlossen.
Du wirfst zwei Dinge in eine Schublade: Altersvorsorgedepot und Kapitalrente.
Das “Altersvorsorgedepot” ist bereits beschlossen und betrifft die private, freiwillige Vorsorge: Bürger können bei einem Finanzdienstleister ihrer Wahl, der solch ein Depot anbietet, ein individuelles, kapitalgedecktes Altersvorsorgedepot eröffnen und darüber in ETFs, Fonds und Anleihen investieren. Das Depot ist freiwillig und privat, wird aber staatlich gefördert (50% Zulage bis 360 €/Jahr, 25% bis 1.800 €/Jahr, Kostendeckel von 1,0%), und ersetzt endlich die bisherige Riester-Rente. Die “Frühstart-Rente” ist ein Baustein davon: Der Staat zahlt für Kinder von 6 bis 18 Jahren monatlich 10 € in ein solches Depot ein, das Kapital wird verpflichtend am Kapitalmarkt angelegt
Die von der Rentenkommission vorgeschlagene und m.W. von der Koalition beschlossene verpflichtende, gesetzliche Kapitalrente ist ein separates Vorhaben, für die noch nicht final geklärt ist, ob sie über ein individuelles Depot oder über einen zentralen Staatsfonds/die Bundesbank abgewickelt wird. Ein Teil der gesetzlichen Rentenbeiträge soll künftig zusätzlich am Kapitalmarkt angelegt werden, jeder Beitragszahler bekäme dafür ein eigenes Konto. Nach aktuellem Diskussionsstand soll die Anlage nicht über private Depots bei Banken laufen, sondern zentral über einen Staatsfonds oder die Bundesbank erfolgen (ähnlich dem schwedischen AP7-Modell), mit sehr niedrigen Kosten von rund 0,1% pro Jahr.
Für die gesetzliche Kapitalrente gibt es laut aktuellem Diskussinsstand noch keine konkreten Steuerregeln. Da die Kapitalrente rechtlich eher wie ein Baustein der gesetzlichen Rente behandelt werden dürfte, ist eine Besteuerung analog zur normalen Rente (nachgelagerte Besteuerung mit steigendem steuerpflichtigem Anteil, wie bei der gesetzlichen Rentenversicherung) naheliegend.
Beim Altersvorsorgedepot ist die nachgelagerte Besteuerung gesetzlich festgelegt ist. In der Ansparphase bleiben sämtliche Erträge (Kursgewinne, Dividenden, Zinsen) komplett steuerfrei – keine Abgeltungsteuer, keine Vorabpauschale, keine Steuer bei Umschichtungen. Erst in der Auszahlungsphase (regulär ab 65 Jahren) wird besteuert, und zwar unterschiedlich je nach Beitragsart: Der geförderte Teil (Zulagen + Beiträge bis 1.800 €/Jahr) wird bei laufender Auszahlung mit dem persönlichen Einkommensteuersatz belastet – ähnlich der gesetzlichen Rente. Für den ungeförderten Teil gilt bei monatlicher Rente nur ein festgelegter Ertragsanteil als steuerpflichtig (z. B. 17% bei Rentenbeginn mit 67), bei einmaliger Kapitalauszahlung nach mindestens 12 Jahren Laufzeit greift das günstigere Halbeinkünfteverfahren (nur 50% der Gewinne steuerpflichtig). Ein wichtiger Vorteil gegenüber Betriebsrenten: Auf Auszahlungen aus dem Altersvorsorgedepot fallen keine Sozialabgaben an (weder Kranken- noch Pflegeversicherung), was bei einer Betriebsrente rund 11% zusätzlich kosten würde.
Bei der gesetzlichen Kapitalrente ist die Auszahlung deutlich enger definiert als beim Altersvorsorgedepot: Sie fließt verpflichtend als lebenslange Rente ohne Wahlmöglichkeiten - automatisch mit der umlagefinanzierten Rente - und ist grundsätzlich nicht vererbbar. Das Altersvorsorgedepot bietet dagegen mehrere Auszahlvarianten und ist – je nach Modell und Zeitpunkt – teilweise vererbbar:
Der ungeförderte Teil ist der Bereich, in dem es lustig wird. Wer „gering“ verdient, bekommt bei 1800€ Sparleistung 540€ Zulagen. Wer sehr gut verdient, bekommt die 540€ Zulagen und dann noch mal 216€ (= 1800 x 0,42 - 540) von der Steuer zurück.
Maximal kann man 6840€ einzahlen, was (Reichensteuer außenvorgelassen) zu maximal 2870€ Steuerersparnis führt (540€ gibts aufs Vorsoredepot, die restlichen 2330€ kommen mit der Steuererklärung zurück).
Ob man sich das wirklich antun will, 7380€ (= 6840 + 540) in einen sehr restriktiven Vertrag zu stecken, nur um 2330€ Steuern erstattet zu bekommen, muss man sich überlegen. So vorteilhaft ist die nachgelagerte Besteuerung nicht…
Man holt sich halt ein risieges Rechtsänderungsrisiko ins Haus. Wer weiß schon, ob in 30 Jahren nicht doch PV und GKV auf die volle Rente aus dem Altervorsorgedepot gezahlt werden müssen. Und ob nicht vielleicht die nicht vererbbare Leibrente Pflicht wird. Kann dann ärgerlich sein, wenn die 750.000€ verrentet werden und man kurze Zeit später stirbt…
Interessant ist aber vielleicht die Option, die Möglichkeiten des AVD für „Wohn-Riester“ zu nutzen. Seine Tilgungszahlungen steuerlich absetzbar machen zu können, ist schon attraktiv.
