„[U]nrealistisch positive Selbsteinschätzungen“ (bezogen auf die eigene Schulleistung) sind nicht anderes als Selbstüberschätzungen.
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Stimmt, da habe ich nicht alles gründlich gelesen. Mein Fehler.
Und natürlich machen das viele, auch ich. Und ich hoffe es werden stetig mehr. In diesem Punkt sind wir uns einig, wobei ich eine hypothetische Tochter im Gegenzug auch etwas mehr zum Freigeisttum ermutigen würde.
Und doch ist das nur eine Dimension des Lernens. Wie oben erwähnt, gibt es auch signifikante Unterschiede darin, wie Schüler Dinge erfassen. Es gibt Menschen, die einen Text lesen und dessen Auswirkungen erfassen. Anderen muss ich Dinge lang und breit sehr anschaulich erklären, damit sie es verstehen. Und wieder andere müssen selbst ausprobieren und erfahren, um Dinge zu verstehen und umzusetzen. Und zur Wahrheit gehört, dass auch das biologische Geschlecht (im Durchschnitt, nicht zwangsläufig individuell) scheinbar Auswirkungen darauf hat, auf welchem dieser Wege bevorzugt gelernt wird.
Ich denke das ist auch die Antwort an @Flixbus, warum ich überzeugt bin, dass alle diese Wege (verstehensorientiertes Lernen = Lesen/Zuhören und dann Umsetzen können vs. ergebnisorientiertes Lernen aka. Machen und Scheitern) ihre Berechtigung haben sollten. Nicht jeder Mensch ist gleich und wir sollten alle zur besten Version ihrer selbst entwickeln. Nicht für jeden ist dies die Version, die durch verstehensorientiertes Lernen erreichbar ist.
Disclaimer: Ich tendiere persönlich ganz stark zur Ergebnis-Gruppe. Wenn mir früher Trainer Motorikabläufe für eine neue Technik/Bewegung erklärt haben, habe ich nichts umsetzen können. Es brauchte oft zig Versuche bis ich die erste richtig umsetzen konnte. Nachdem es Klick gemacht hat war ich aber oft auf einen Schlag besser als die, die Bewegung linear gelernt haben. Und auch bei MINT Fächern ging es mir ähnlich. Erst im Rahmen Dss Arbeitens an konkreten Problemen konnte ich die Auswirkungen des erlernten Stoffes erfassen.
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Und wenn sie das nicht tun (können)? Ist ja egal, ob aus Unvermögen, Unwissen, Unwillen oder Bosheit. Wie Eltern ihre Kinder erziehen, da können wir nur sehr begrenzt Einfluss nehmen. Und das hat ja auch seine (historischen) Gründe.
Daher: natürlich können wir darauf hin wirken, dass Eltern ihre Kinder anders erziehen und (nicht ganz zu Unrecht) darauf hoffen, dass das das Problem löst (vielleicht, zum Teil, irgendwann). Die Kinder, die jetzt in der Schule sind, die sind aber wie sie sind. Und diese (doch etwas akademische) Situation entbindet und nicht von der Pflicht DIESEN Kindern zu helfen. Denen können wir ja schlecht sagen: „Pech gehabt, eure Eltern haben euch halt schlecht erzogen“.
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Ich möchte mal eine Lanze für die Jungs brechen. Der Merkur hat kürzlich einen Artikel veröffentlicht, in dem reißerisch aufgemacht wird, was neurobiologisch vermutlich aber ziemlich deterministisch ist.
In der Nature wurde im März letzten Jahres ein kurzer, interessanter Artikel veröffentlicht. (1)
Das männliche Gehirn - oder der sich entwickelnde männliche Organismus an sich - ist vulnerabler für Störungen. Male Disadvantage nennt sich das. Jungen werden überzufällig
oft zu früh geboren (2), zeigen öfter abweichende neuromentale Entwicklungsstrukturen wie ADHS, die Autismus-Spektrum-Störungen, Intelligenzminderungen (und z.B. auch Tic-Störungen - eine neuropsychiatrische Störung, 3-4x Jungen/Männer häufiger betroffen). Das fieseste: Das Körperteil, das uns Menschen vernunftbegabt oder eben menschlich macht, reift bei männlichen Individuen erst später - der präfrontale Kortex (und damit die Exekutivfunktionen!) (3) Das ist einer der Gründe dafür, dass Mädchen oft schon verstehen, um was es in der Schule geht, während sich Jungs mit einem Frontalhirn rumschlagen müssen, das verzweifelt versucht, zumindest etwas an Kontrolle über hormonelle Achsen und limbische Systeme zu gewinnen.
Die Studien zur Untersuchung dieses kaum bekannten, aber vermutlich sehr relevanten menschlichen Sexualdimorphismus fördern teilweise wirklich riesige Unterschiede von mehreren Jahren „Abstand“ zutage:
Using magnetic resonance imaging (MRI) we found robust male/female differences in the shapes of trajectories with total cerebral volume peaking at age 10.5 in females and 14.5 in males. (4)
Unser Schulsystem bedürfte - und das ist nun mein Punkt - deutlich mehr individuell zusammengestellter Klassen, die sich nach kognitiven Entwicklungsständen und nicht primär nach Alter richten. Meiner Meinung nach, die ich oben versucht hab zu untermauern, unterliegen Jungs einem potenziellen strukturellen Nachteil.
73,2 Prozent der Medizin-Erstsemester waren 2021 Studentinnen, im selben Jahr waren 71 Prozent der Absolventinnen und Absolventen weiblich. (5)
Ich glaube: Jungs sind nicht dümmer, sie sind meist nur später. Oftmals müsste man ihnen vielleicht einfach nur mehr Zeit geben.
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Inzwischen ist das hier ein ziemlich langer Thread geworden.
Um nochmals zu konkreten Vorschlägen zurückzukommen habe ich ChatGPT um eine Zusammenfassung gebeten (Prompt: „Lies dir die Beiträge dieses Threads durch. Extrahiere daraus alle konstruktiven Vorschläge und Maßnahmen, mit denen Schule verbessert werden könnte. Bewerte anhand der angegebenen Quellen, ob diese Maßnahmen signifikant eher Jungen, eher Mädchen oder beiden in gleichem Maße zugute kämen. https://talk.lagedernation.org/t/ldn-483-bildung-unterschied-maedchen-und-jungen/33562/103“)
Daraus ein zusammenfassender Auszug der diskutierten Maßnahmen:
Gesamteinschätzung
| Maßnahme | Jungen | Mädchen | Urteil |
|---|---|---|---|
| Geschlechterstereotype bei Jungen abbauen | +++ | + | eher Jungen |
| Anpassungsdruck bei Mädchen reduzieren | + | +++ | eher Mädchen |
| Unterschiedliche Lernwege berücksichtigen | ++ | ++ | beide |
| Praxis- und projektorientiertes Lernen | +++ | ++ | eher Jungen |
| Methodenvielfalt im Unterricht | ++ | ++ | beide |
| Weniger langes Stillsitzen | ++ | + | eher Jungen |
| Späterer Unterrichtsbeginn | ++ | ++ | beide |
| Kleinere Klassen | ++ | ++ | beide |
| Reformen wissenschaftlich evaluieren | + | + |
Aus einem meiner eigenen Beiträge würde ich noch hinzufügen:
• Sinnhaftigkeit von Aufgaben verdeutlichen/ vermitteln
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Eine Möglichkeit wäre dann, die Koedukation aufzugeben.
Ich glaube es war kein Zufall, dass da nicht nur Eltern, sondern auch Erziehungsinstitutionen adressiert wurden. Und auch Eltern kann man darin befähigen und ermutigen, die genannten Ziele bei der Erziehung stärker zu berücksichtigen. Ein Vergleich: Als ich Kind war, fanden es unsere Nachbarn auch „akademisch“ (O-Ton „Quasselkram“), auf das Schlagen ihrer Kinder als selbstverständlichen Teil der Erziehung zu verzichten. Und ich bin sehr froh, dass es offensichtlich in der Zwischenzeit gelungen ist, auch jenseits von Akademikern bei den allermeisten Eltern dass Bewusstsein zu vermitteln, dass man seine Kinder nicht schlägt. Punkt.
Ich verstehe auch nicht ganz, warum auf Vorschläge für bestimmte Erziehungsziele in diesem Thread so häufig so reagiert wird, als ginge es hauptsächlich darum, Menschen, die nicht „richtig“ sind oder sich nicht „richtig“ verhalten, zu bestrafen.
Das Ergebnis von 30 Sekunden Websuche: Die These, dass der unterschiedliche Bildungserfolg von Jungs und Mädchen vor allem neuronale Gründe hat, sei auf keinen Fall wissenschaftlicher Konsens. Es gäbe ebenso zahlreiche Studien, die den entscheidenden Einfluss sozialer Faktoren betonen. In vielen Studiendesigns sei beides ohnehin nicht sauber methodisch voneinander abgrenzbar.
Entsprechende Ansätze werden ja, etwa mit dem „jahrgangsübergreifenden Lernen“ (JÜL) in Berlin schon seit Längerem recht erfolgreich verfolgt. Mich würde mal interessieren, ob es Studien gibt, die die Auswirkungen solcher Modelle auf die beiden erwähnten Lerntypen untersuchen.
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Gehört die Methode Versuchen und Scheitern und noch mal Versuchen zum ergebnisorientierten Lernen?
Ein gewisses Maß in dieser Richtung wünscht man sich fast überall, denn diese Methode hat uns geschichtlich weitergebracht. Ich fürchte, in Zeichen von KI brauchen wir diese Fähigkeit, übrigens auch bei Mädchen, genau wir wir Lesekompetenz bei allen brauchen.
Bei Erlenen von motorischen Fähigkeiten dürfte es besser sein, ausprobieren zu lassen, kurz Feedback zu geben, ohne viel zu erklären. Laufen lernen wir nicht dadurch, dass es uns einer erklärt, wie es funktioniert, sondern dass wir es ausprobieren, scheitern und dann noch mal ausprobieren.
Übrigens habe ich auch eine Erklärung, warum Jungs es rein von ihrer Anatomie schwerer fällt, zu lernen, den Stift gut zu halten.
In Vergleichstest sind sie schlechter. Und anekdotisch berichten Lehrer noch immer, dass auch wenn mehr Mädchen in einem Jahrgang sind, dass Leistungskurse überproportional von männlichen Schülern gewählt werden. Wie auch Mathematisch-Naturwissenschaftliche Zweige häufiger von Jungs gewählt werden.
Erhebungen ergaben, dass beim spielerischen Lernen vor der Schule beide Geschlechter gleichauf seien, in der Schule dann die Leistung auseinandergeht. Das beginnt in der ersten Klasse. Ursache dürfte mehr als die Selbsteinschätzung noch die Fremdeinschätzung sein. In Deutschland ist es ja ohnehin schon gesellschaftlich akzeptiert mit schlechter Leistung in Mathe zu prahlen und zu betonen wie unwichtig das Fach sei.
Hatte auch mal einen interessanten Artikel gelesen, in dem es darum ging, dass generell die Länder mit besseren Ergebnissen in Mathevergleichstests die Einschätzung zur Wichtigkeit es Fachs höher ist als in solchen mit schlechteren Ergebnissen.
Ich sehe daher durchaus auch die Schule in der Pflicht um einerseits das Fach generell positiver zu besetzen, aber insbesondere auch Mädchen frühzeitig besser mitzugeben, dass Mathe für sie gleichermaßen interessant ist und sie die gleiche Leistungsfähigkeit besitzen, genauso wie ich es wichtig finde in Sprachen Jungs besser zu motivieren.
Ich weiß wirklich nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Mein Punkt war, dass wir sehr gerne darüber philosophieren können wie man langfristig über Erziehung bewirkt, dass Jungen besser in der Schule zurecht kommen und ich schließe auch nicht aus, dass man damit Erfolg haben kann. Es hilft aber nur bedingt denjenigen Kindern die heute so erzogen wurden, wie sie eben erzogen wurden. Ich sehe nicht, was schlecht daran sein soll, sich für diese Kinder Konzepte zu überlegen, wie sie unter den gegebenen Bedingungen besser Lernen können.
Vielleicht habe ich dich ja einfach falsch verstanden. Es spricht natürlich nichts dagegen, sich Konzepte für die Übergangszeit zu überlegen. Aber ich halte die Diskussion über Erziehungsziele auch nicht nur für realitätsfernes „Philosophieren“, wie mein gedanklicher Ausflug in die jüngere Vergangenheit verdeutlichen sollte.
Vielen Dank!
KI in dieser Weise verwendet, finde ich eine sinnvolle Bereicherung hier im Forum. Insbesondere auch den Prompt und das KI-System transparent zu machen, ist vorbildlich.
Das Ergebnis ist kompakt, gut lesbar - scheint mir aber inhaltlich nicht überraschend. Dafür hätte es der ganzen Diskussion wahrlich nicht bedurft
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Wenn wir uns darauf einigen können, wäre das für mich schon mal ein großer Gewinn. Ich bin vor allem der Meinung, dass eine stärkere Orientierung des Bildungssystems an Verhalten, dass statistisch gesehen aktuell stärker bei Jungen auftritt einerseits und weniger heschlechterspezifische Erziehung andererseits keine Gegensätze sein müssen. Ich würde ersteres daher nicht nur als Übergangslösung sondern wahlweise auch als Ergänzungs- oder schlimmstenfalls sogar als Ersatzlösung sehen. Schlicht weil wir nicht seriös einschätzen können wie gut das andere Konzept in Theorie und Praxis umsetzbar ist und wie lange das dauert. Das ist auch der Hintergrund, warum ich die Diskussion als sehr theoretisch wahrnehme. Hinzu kommt, dass pädagogische Konzepte ja ohnehin selten top down funktionieren, sondern jeder Lehrer aus einem „Werkzeugkasten“ das auswählt, was er / die glaubt für seine Schüler zu funktionieren. Dafür ist es halt nur wichtig, dass der Werkzeugkasten gut bestückt ist und er das organisatorische Backup für dessen Einsatz hat.
Das hier ist übrigens genau das, was ich meine: Mädchen werden zu eigentlich positiven Eigenschaften wie Bescheidenheit und Fleiß erzogen. Um Karriere zu machen, braucht es aber einen gewissen Grad an Ellenbogen und Ego. Also wird nicht etwa darüber gesprochen, die Berufswelt zu verändern, sondern darüber, die Mädchen zu verändern.
Mit Mathe das gleiche - Eltern und Kindergärten sollen gezielter Fördern und den Mädchen mehr Selbstbewusstsein anerziehen. Niemand spricht davon, den Matheunterricht anzupassen.
Geht es hingegen um Jungs, bekomme ich für die gleiche Forderung - dass frühkindliche Bildungseinrichtungen und Eltern Jungs bitte besser an die Anforderungen der modernen Bildungswelt vorbereiten möchten - von Boomer-tum bis Rache an kleinen Kindern ein abenteuerliches Potpourrie an Vorwürfen ab.
Nochmal: Warum findet ihr die Ansätze, die ihr bei Mädchen so selbstverständlich findet, dass es euch nichtmal auffällt, derart aufregend, wenn man sie 1 zu 1 auf Jungen anwendet?
Es würde dem ein oder anderen Mann hier in der Runde nicht schaden, zum einen mal die Definition von Sexismus nachzuschlagen, und eventuell ihre eigenen Beißreflexe zu reflektieren.
Und nur um es nochmal sehr deutlich zu machen: Nein, ich möchte nicht kleine Jungs für 5000 Jahre Patriarchat büßen lassen, aber Entitlement und genau die Männlichkeitsbilder, die kleinen Jungs in der Schule vornehmlich das Leben schwer machen (siehe Forschung, wie von @sereksim und @Simsalabeam hinlänglich zitiert), führen zu gesellschaftlichen Problemen, wenn diese kleinen Jungs erwachsen werden.
EDIT: Ich habe zuerst den falschen Teilabsatz zitiert und dies nun korrigiert. Außerdem: Typos.
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Ich will eine Schule, die die individuellen Bedarfe aller Kinder ernst nimmt und ihnen hilft, ihr Potential auszuschöpfen.
Ich bin Vater eins kleinen Jungens und tue was ich kann, damit er emotional stabil und ausgeglichen, kommunikativ ubd kooperativ ist. Das heißt aber nicht, dass er vielleicht einen Aufsatz auch über Fußball schreiben können sollte, statt über Katzenbabies, wenn das seine Konzentration erhöht und seinem schulischen Lernerfolg positiv beeinflussen würde.
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Kann es sein, dass sich hier (mal wieder) Eltern bzw. Väter persönlich angegriffen fühlen von Befunden und Forderungen auf einer abstrakten gesellschaftlichen Ebene?
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Ich wollte überhaupt nicht auf Ellenbogen und Ego raus, sondern auf die Frage welche Mitarbeiter sich überdurchschnittlich oft freiwillig den Routineaufgaben widmen und welche sich an die Herausforderungen ran machen. Und da spielt die schulische und gessellschaftliche Prägung eben auch ganz ohne Ellenbogen und Ego eine große Rolle. In meinem Umfeld bekomme ich das auch schon bei der Jobwahl oft mit (natürlich auch nur anekdotische Evidenz, aber statistiken bestätigen das ja auch). Wo Männer gerne die neue Herausforderung suchen, wollen Frauen oft (natürlich nicht immer) die sichere Bank. Beides ist ungünstig. Männer landen wegen zu viel Neugierde und Selbstüberschätzung zu oft in Jobs für die sie nicht qualifiziert sind, Frauen dagegen das Gegenteil, was wiederum Kompetenzen verschenkt.
Die Wahrheit liegt in der Mitte. Recht gebe ich dir, wenn es darum geht den Führungsstil anzupassen so dass mehr Frauen in die Anforderungen von Führungspositionen passen. Hier sollte es weniger um Ellenbogen und Ego gehen, aber das ist ein anderes Thema.
Aber gezielt Fördern ist doch eine Form der Anpassung? Das gibt es ja heute auch schon in der Form von Girls and Boys Days.
Wenn Lehrer gezielt kompensieren, dass viele Mädchen schon von den Eltern gesagt bekommen, dass es quasi normal sei in Mathe nicht so gut zu sein, dann sehe ich da eben durchaus auch eine Anpassung an gesellschaftliche Notwendigkeiten. Was natürlich nicht bedeutet, dass ein gesellschaftlicher Wandel dadurch überflüssig wird. Jungs sollten weniger Freifahrtsscheine bekommen wild zu sein und Mädels sollte mehr Wildheit zugestanden werden, weil meine Erfahrung ist, dass sich beide von Grund auf eigentlich nicht viel nehmen.
Eine Methodenvielfalt die dazu führt, dass sich unabhängig vom Geschlecht unterschiedliche Lerntypen besser zurecht kommen, auch weil vielleicht Methoden nicht nur im Wechsel sondern auch parallel angewendet werden, und was bei der aktuellen Verteilung dazu führt, dass davon vielleicht im durchschnitt Jungs mehr profitieren sehe ich auch ganz unabhängig der Geschlechtergerechtigkeit als notwendig. Denn verschiedene Lerntypen gibt es auch innerhalb eines Geschlechts. Und das könnte auch abschwächen dass oft die einen Schüler bei Lehrer XY gut lernen, die anderen eher schlecht und bei Lehrer YZ ist es dann umgekehrt.
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https://mint-zirkel.de/2025/01/29/maedchen-machen-mathe/
Klar wird davon gesprochen und ich unterstütze das auch.
Das ist eine m.E. unzutreffende schwarz weiß Darstellung. In jeder Gesellschaft werden sowohl Eigenschaften wie Bescheidenheit und Fleiß aber eben auch Selbstbewusstsein und Durchsetzungskraft gebraucht. Typisch männliche Verhaltensweisen zeigen halt eine negative einseitige Konzentration. Aber eine zu starke Konzentration auf Fleiß und Bescheidenheit hat auch negative gesellschaftliche Auswirkungen. Das hat @pbf85 ja in Teilen bereits erläutert.
Ich weiß nicht woran du das fest machst. In dem Unternehmen, in dem ich arbeite erlebe ich einen massiven Wandel der Führungswerte und Unternehmenskultur, die genau diese Dinge adressieren. Und das erlebe ich - zumindest bei großen Unternehmen - auch in der Breite, so wie es mir von Freunden, Bekannten Kollegen berichtet wird.
Woran machst du fest, dass das von den hier Diskutierenden bei Mädchen als selbstverständlich angesehen wird? Weil nicht zuvor jeder hier explizit dazu Stellung bezogen hat?
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