Erschreckend.
17 Beiträge, ich bin perplex, dass da so viel geredet wird.
Ist doch verzeihbar wenn man was falsch sagt, aber trotzdem falsch. Kann man ja in Zukunft korrigieren.
Alltagsgebrauch? Egal. Anders gemeint? Egal. Wissenschaftlich gesehen ist ein Wirkungsgrad immer zwischen 0 und 100%. Bitte einfach mal ein Physikbuch aufschlagen. Ich habe selber den Fehler gemacht (aus Faulheit) Wikipedia als Referenz , was schlecht ist. WP ist oft voll von Ungenauigkeiten.
Wissenschaft arbeitet mit klaren Definitionen, auf die man sich aus guten Gründen geeinigt hat. Nicht als (demokratische) Mehrheitsentscheidung, sondern weil die daraus resultierenden Ergebnisse Sinn ergeben und man auf Ihnen aufbauen kann. Und, weil man wissen muss, was gemeint ist wenn ein/e andere/r Wissenschaftler/in ein Wort benutzt. Sonst funktionieren wissenschaftlicher Dialog und Theorien nicht.
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Die LdN ist aber eben kein Wissenschaftspodcast für Physikstudenten, sondern ein politischer Podcast, bei dem natürlich die ökonomischen Aspekte für den Verbraucher in den Mittelpunkt gestellt werden.
Würde dieser „Fehler“ daher auf einem Physiker-Kongress unterlaufen, könnte ich deine Empörung verstehen. Würde hingegen Reiche z.B. sagen „Wärmepumpen haben mit 75-80% nur einen geringfügig besseren Wirkungsgrad als Gasheizungen mit 70%“ wäre das physikalisch zwar korrekt, aber es wäre gleichzeitig eine extreme Desinformation, weil das, was für den Bürger im politisch-ökonomischen Kontext relevant ist, verschleiert würde. Es würde der falsche Eindruck erweckt, indem mit Terminologien gearbeitet wird, die dem Rezipienten nicht in dieser Form bewusst sind.
Doof gesagt: Der Wirkungsgrad (im Sinne der Physik) von Wärmepumpen ist für die Debatte in einem politischen Podcast völlig irrelevant. Wäre es daher sinnvoll, den Begriff „Wirkungsgrad“ zu meiden und statt dessen sowas wie „Effizienz“ zu sagen? Meinetwegen. Aber der Begriff hat sich eingebürgert und es ist nun wirklich nicht der „erschreckende“ Skandal, den du daraus versuchst zu machen.
Im wissenschaftlichen Kontext ist das auch wichtig. Aber als Ingenieur habe ich mir beim zuhören gedacht, ja, da haben sie den Begriff ein wenig aus dem Kontext gerissen, aber mir war auch sofort klar wie er gemeint ist und ich habe mich kurz gefragt ob das ein Problem ist und für mich festgestellt, dass in diesem Kontext ziemlich klar ist was gemeint ist.
Das nennen des tatsächlichen Wirkungsgrads hätte keinerlei sinnvollen Informationswert in diesem Kontext gehabt und mit den anderen Begriffen können wieder einige nichts anfangen. Am elegantesten wäre wohl einfach zu vergleichen aus wie viel Strom man wie viel Wärme machen kann.
Mit Primärenergie braucht man ja auch wieder nicht kommen weil es dann drauf ankäme wie der Strom erzeugt wurde.
Ich denke, das ist letztlich das Wichtige:
Für den Laien ist völlig klar, was mit „Wirkungsgrad“ in diesem Kontext gemeint ist. Er kennt den anderen Kontext nicht mal, daher besteht keine Gefahr dafür, falsch verstanden zu werden.
Für den Experten ist völlig klar, dass es keinen Wirkungsgrad über 1 (bzw. 100%) geben kann. Auch für ihn ist in dem Kontext völlig klar, was tatsächlich gemeint ist, auch hier besteht keine Gefahr dafür, falsch verstanden zu werden.
Man kann daher Nitpicking betreiben und sagen: „Acktschually, das ist nicht der Wirkungsgrad…“, aber das war’s dann aber auch. Endlose Definitionen, massive Empörung, Skandalisierung und der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit sind hier einfach völlig fehl am Platz.
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Na gut, hier wird man sich wohl nicht einigen.
Merke nur nochmal an, dass wir nicht von den neuesten Theorien der Quantengravitation reden, die nur auf einem Kongress sinnvoll besprochen werden können. Was für ein Ablenkungsmanöver. Wir reden stattdessen von relativ elementaren Konzepten, auf die sich auch Politiker und Journalisten beziehen. Wenn die Bedeutung von Wörtern verdreht wird ist das nie hilfreich. Muss das so vehement diskutiert werden? Man kann es doch einfach in Zukunft korrekt sagen.
Ich unterstreiche auch nochmal fie Ironie, das die sprachlichen Ungenauigkeiten von Fr. Reiche der Anlass für den Beitrag in der Lage waren …
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Du verstehst einfach das Problem nicht:
Die sprachliche Ungenauigkeit von Frau Reiche verfolgt das Ziel, die (schlecht informierte) Bevölkerung zu täuschen.
Die sprachliche Ungenauigkeit im Hinblick auf den Wirkungsgrad ist für die Bevölkerung aber gerade besser (oder zumindest ähnlich gut) verständlich als es die wissenschaftlich korrekten Bezeichnungen wären. Ein großer Teil der Wissenschaftskommunikation beschäftigt sich gerade mit diesem Problem: Man muss die tatsächlich relevanten Informationen so aufbereiten, dass beim Durchschnittsbürger die wichtige Information ankommt, dazu müssen manchmal Dinge bewusst vereinfacht und teilweise auch - wissenschaftlich streng betrachtet - falsch (weil: vereinfacht) dargestellt werden.
Der Vergleich mit Frau Reiche zeigt daher exakt das Problem: Die einen arbeiten sprachlich ungenau, um Desinformation zu verbreiten, die anderen arbeiten sprachlich ungenau, um die relevante Information verständlicher zu verbreiten oder schlicht, weil sie eine kleine Ungenauigkeit begehen. Und die relevante Information ist hier: Wärmepumpen sind verdammt effektiv. Das würdest auch du hoffentlich nicht bestreiten. Und exakt das ist bei jedem Hörer angekomnmen. Daher ist es kein so großes Problem, wie du es hier darstellst.
Ja, ich bin auch dafür, in der Zukunft statt „Wirkungsgrad“ einfach „Effizienzgrad“ zu sagen. Ist genau so verständlich und führt scheinbar dazu, dass weniger Physiker und Ingenieure einen Herzinfarkt bekommen…
Ich bin daher absolut nicht gegen das Nitpicking, dass der Begriff „Wirkungsgrad“ physikalisch falsch ist. Ich bin nur dagegen, dass aus dieser Mücke ein Elefant gemacht wird, eben weil es absolut Null Potenzial für Missverständnisse gibt, weil jedem, egal ob Laie oder Experten, aus dem Kontext klar ist, was gemeint ist. Das ist bei Reiches bewusster Ungenauigkeit eben nicht der Fall.
Es ist halt nicht falsch. Im streng wissenschaftlichen Kontext wäre es falsch. Da bewegen wir uns nicht. Der Duden sagt: Verhältnis von aufgewandter zu nutzbarer Energie.
Wenn die Lage sagt, wir müssen fitter werden, dann meint niemand damit, dass wir uns besser anpassen müssen für die Reproduktion der Population.
Wenn ein Begriff, der nach Duden, Wikipedia und Herstellerangaben korrekt und völlig verständlich verwendet wird, kritisiert wird und gleichzeitig der Wirkungsgrad von Wärmepumpen in Winter nahe 1 verortet wird, dann habe ich meine eigenen Theorien, worum es geht…
Wird beim Wirkungsgrad von Gasheizungen eigentlich einberechnet, dass der Sauerstoff für die Verbrennung aus der Umwelt gezogen wird?
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Ich finde den Gedanken nachvollziehbar, bin aber der Meinung, dass es einen wichtigen Aspekt ignoriert. Was in der Lage gesagt wird (spätestens mit der aktuellen Reichweite) wird mit großer Sicherheit rezitiert. Möglicherweise in Formaten mit großer Reichweite aber vielleicht auch in der Diskussion im privaten Umfeld. Wenn ich da jemandem erzähle, dass eine Wärmepumpe einen Wirkungsgrad >100% hat wird er ggf. im gut gesinnten Fall skeptisch sein und im schlecht gesinnten Fall mich vor Publikum lächerlich machen.
Finde es also nicht nur wichtig, dass der Hörer das Thema verstanden hat, sondern mindestens so wichtig auch, dass er es gut weitertragen kann.
Ansonsten zur Diskussion: finde es jetzt relativ sinnfrei darüber zu diskutieren, wie schlimm oder nicht schlimm es war, dass hier eine ggf. missversändliche Vokabel verwendet wurde. Entscheidend ist doch die Anregung in Zukunft eine andere zu verwenden. Und über die herrscht doch im wesentlichen Einigkeit?
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Meist nicht. Und manche Hersteller mogeln auch durch kreative Vermischung des Brennwerts und des Heizwerts des Gases.
Der letzte Heizungsbauer, der meiner Nachbarin in meinem Beisein eine Gasheizung mit 120 % Wirkungsgrad verkaufen wollte, bekam kurz Zeit zur Erklärung und durfte dann sehr schnell wieder gehen.
Es mag hart klingen, aber wer solch basale Begriffe nicht auseinander halten kann sollte zu manchen Themen vielleicht auf deutliche Worte eher verzichten. Für mich sind das klare Red Flags anhand derer ich erkennen kann wieviel Wert die Aussage des anderen wohl haben wird.
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Ich widerspreche vehement. Klar hast du recht, für Heinz Richter, Jurist, ist es weitgehend egal ob der Begriff Wirkungsgrad tatsächlich korrekt ist oder es besser JAZ heißen soll. Aber schon im Gespräch mit einem Techniker (übrigens wissen auch Unstudierte was ein Wirkungsgrad ist - in Physik ist Thermodynamik spätestens in der 8. Klasse dran) werden sich verrückte Diskussionen entspinnen weil beide über unterschiedliche Dinge reden.
Ich würde sogar darauf wetten, dass die Mehrzahl der deutschen gar nicht weiß, dass die Wärmepumpe letztlich Umweltwärme durch einen Verdampfungs-Kondensationsprozess nutzt, sondern bei einem Wirkungsgrad von 4 tatsächlich denkt, man gewinnt 4 kWh Wärme aus 1 kWh Strom.
Für mich ist völlig unverständlich warum man sich nicht auf den korrekten Begriff einigen kann, sondern lieber stehende Begriffe nach Bedarf umbiegen will.
Überhaupt nicht, es wäre die korrekte Nutzung des Begriffs. Man würde einfach bei der Wärmepumpe darauf hinweisen, dass ein Vergleich der Wirkungsgrade wegen der kostenlosen Umweltenergie wenig zielführend ist und auf die JAZ oder Surrogate wie Kosten oder eine ähnliche Größe verweisen (wobei Kosten wegen des aktuell schlechten und dadurch teuren Strommix weniger geeignet sind). Es gibt schlicht keinen Grund hier den Pfad der Wissenschaft zu verlassen.
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Der genannte Wert von 70%-80% beschreibt übrigens eine extrem veraltete Konstanttemperatur-Gasheizung aus den 80er Jahren oder einen sehr schlecht eingestellten Niedertemperaturkessel im realen Jahresbetrieb (Nutzungsgrad).
Moderne Brennwerttechnik: erreicht bezogen auf den Heizwert rechnerisch bis zu 1,11 (111 %) „Wirkungsgrad“. Bezieht man den Wirkungsgrad auf den Brennwert liegt eine moderne Gasheizung bei ca. 0,95 bis 0,98.
Die Kritik am Wording ist insofern berechtigt, da ja auch der Ministerin sprachliche Ungenauigkeiten vorgeworfen werden.
So langsam wird mir klar, warum wir heute Elektroautos immer noch in Pferde umrechnen.
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Hallo Markus,
das sehe ich nicht so, da es bei dem Vergleich nicht um den Vergleich zwischen modernen Gasheizungen und Wärmepumpen geht, sondern darum, wie sich der zukünftige Primärendenergieverbrauch entwickeln wird und dazu muss man in meinen Augen den Bestand mit Wärmepumpen vergleichen. (also im Idealfall den durchschnittlichen Jahresnutzungsgrad über alle bestehenden Heizungen).
Aber für die Aussage ist die getroffen werden sollte ist es völlig irrelevant, ob man 70 %, 90 % oder 100 % für Gasheizungen ansetzt. Die Aussage, dass Wärmepumpen 3 bis 4 mal mehr Wärme liefern bei gleichem Primärendenergieeinsatz bleibt.
Der Knackpunkt ist in meinen Augen, dass man durch die Ungenauigkeit im Wording das Argument angreifbar macht (wenn auch nicht tatsächlich inhaltlich) und Glaubwürdigkeit einbüst. Wenn sich jemand weiß, dass moderne Gasheizungen einen Wirkungsgrad > 95 % haben, dann könnte die Person denken, dass die Fakten mit denen hier gearbeitet wird nicht richtig sind und das ist das eigentliche Promblem.
Wenn man einfach gesagt hätte, man bezieht sich auf alte, schlecht eingestellte Heizungen und hier ist eine Jahresarbeitszahl von 70-80 % nicht unwahrescheinlich, dann wäre die Aussage schon viel besser. Und wenn man es auf die durchschnittliche Jahresarbeitszahl über alle Gasheizungen bezieht, dann wäre es natürlich ideal, aber diese Zahl ist denke ich kaum belegbar.
Daher wäre es fair eine Jahresarbeitszahl von 70 - 95 % anzunehmen. Aber man kann die Zahlen zum Wirkungsgrad auch komplett weglassen und sagen eine Gasheizung stellt aus einer Kilowattstunde weniger als eine Kilowattstunde Wärme her; eine Wärmepumpe liefert hingegen aus einer Kilowattstunde Strom drei bis vier Kilowattstunden Wärme, somit sinkt der Primärenergieverbrauch für die Wärmebereitstellung in Zukunft deutlich (Sanierung von Gebäuden noch nicht berücksichtigt.)
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