LdN 469 Iran

Kommentare zum Podcast
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Hi,

in dieser Folge wird die These aufgestellt: Wenn Israel und USA den Krieg gegen Iran nicht gewinnen, gilt die USA als geschächt und China wird Taiwan angreifen.

Ich will mal eine Gegenthese aufstellen: Wenn das überlegende Russland gegen die viel kleinere Ukraine nicht gewinnt und selbst die USA mit Israel nicht gegen den Iran gewinnen können, bedeutet das, dass auch China gegen Taiwan nicht gewinnen kann? Selbst ein kleines taiwanesisches Team auf den Philippinen könnte mit einer Seedrohne den Handel Chinas bedrohnen.

Selbst wenn Taiwan verlieren würde, würde daher auch China verlieren.

Was denkt ihr dazu?

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Schön wäre es… Dass Kriege nicht so leicht zu gewinnen, wie anzufangen sind, ist eine Lektion die sehr viele Menschen einfach nicht lernen wollen. Wäre es anders, hätte es weder den Ukraine-Krieg seit 2014 noch den Iran-Krieg jetzt geben können. Dass man seinen selbst gewählten und gestarteten Krieg nicht gewinnt, schließt leider keineswegs aus, dass man dabei alle anderen auch zu Verlierern macht. Dass andere ihre nicht gewinnen, führt leider nicht zu Einsicht und Besserung.

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Das kommt darauf an, wie das chinesische Regime “gewinnen” definiert. Das können wir alle nicht so genau beurteilen, aber mal als Szenario:

Meine Annahme ist, dass das chinesische Regime vor allem ideologisch motiviert ist und das Wohlergehen und der Wohlstand der eigenen Bevölkerung in politischen Entscheidungen nur insofern eine Rolle spielt, dass man eine Gefährdung des Regimes durch Proteste verhindern will.

Zudem hat die chinesische Führung eine langfristige Vision für Chinas Rolle in der Welt. Man bezieht sich auf Jahrtausende chinesische Kultur und leitet daraus einen Führungsanspruch ab. Für die Realisierung strategischer Ziele werden auch Rückschläge in anderen Bereichen akzeptiert, selbst wenn deren Korrektur Jahrzehnte dauern werden.

Die Eroberung Taiwans ist ein Kernstück der chinesischen Ideologie. Darauf arbeiten die Chinesen seit dem Ende des 2. Weltkriegs hin. Ich gehe persönlich davon aus, dass die chinesische Regierung die Wiedereingliederung Taiwans auch dann vollziehen würde, wenn es das Land ansonsten wirtschaftlich um 50 Jahre zurückwerfen würde. Das gilt umso mehr für die Wirtschaft und Gesellschaft Taiwans. China würde auch die Eroberung eines völlig zerstörten Taiwans politisch als Erfolg werten. Die Konsequenzen für den Rest der Welt sind völlig unerheblich.x

Begrenzt wird diese Ambition nur durch die Gefahr, die ein Scheitern eines militärischen Abenteuers für den Machtanspruch des Regimes bedeuten würde. Wichtiger als die Herrschaft über Taiwan ist die Macht der Elite der kommunistischen Partei.

Da kommt der US-Iran-Krieg ins Spiel. Wenn die chinesische Führung aus dem Ausgang des Irankriegs ableitet, dass die USA Taiwan nicht schützen können oder werden, dann erhöht das aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich auf ein militärisches Abenteuer in Taiwan einlassen werden. Dann spielt nämlich nur noch eine Rolle, ob die chinesische Führung das Gefühl hat, dass sie sich gegen Taiwan militärisch durchsetzen kann.

Für Länder wie die USA oder Deutschland wäre es eine politische Katastrophe, jeden Monat zwei Handelsschiffe zu verlieren. Die Chinesen würden ohne mit der Wimper zu zucken 500.000 gefallene Soldaten und eine 20-jährige Wirtschaftskrise in Kauf nehmen, wenn sie dadurch die Kontrolle über Taiwan bekommen, solange sie sich sicher sind, dass das Regime selbst an der Macht bleiben kann.

Ich gehe aber nicht davon aus, dass China die Eroberung Taiwans völlig überraschend vornehmen wird. Die Streitkräfte Chinas haben seit Jahrzehnten keinen größeren konventionellen Konflikt mehr ausgetragen. Es wird vor einem Abenteuer in Taiwan eine Erprobung geben.

China wird einen kleineren Konflikt mit Vietnam, Indien den Philippinen oder Japan vom Zaun brechen, um die eigenen militärischen Fähigkeiten und die Reaktion der USA zu testen. Dann wird es vielleicht einen Vorwand finden, Kinmen, Penghu und/oder andere Inseln im Chinesischen Meer zu besetzen, um amphibische Landungen unter realistischen Bedingungen zu üben und die eigene strategische Position zu verbessern.

Die Absichtserklärung Taiwan mit Gewalt zu besetzen gibt es längst. Die militärischen Vorbereitungen auch. Die “Kanarienvögel” für eine weitere Eskalation sind für mich konkrete militärische Tests. Und wenn diese zeitnah nach dem US-Iran-Krieg stattfinden, dann wissen wir, dass die chinesische Führung diesen Krieg als positives Signal für die eigenen Ambitionen gewertet hat.

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Guter Punk! Das China hier sehr von Ideologie getrieben ist hatte ich übersehen.

Auch sonst gehe ich weitestgehend mit dir mit, allerdings gibt es in China auch den Gesellschaftsvertrag: Die Führung gibt wirtschaftlichen Aufschwung, wenn ihr euch aus Politik raus haltet. Das hat die letzten 40 Jahre sehr gut funktioniert.

Ob das in aktueller form einem Krieg standhält, der das Land wirtschaftlich viele Jahre zurück wirft, weiß ich nicht. Allerdings habe ich schon auch sorgen, dass entsprechende Propaganda wirken wird. Hoffentlich kommt es so weit nicht…

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Es gibt keine Soldaten mehr in der PLA ,die jemals eine komplexe militärische Operation im echten Leben durchgeführt haben. Und eine amphibische Landung dieser Größenordnung gab es seit dem Koreakrieg nicht mehr. Die Operationen im Iran (was auch immer das politische Ziel sein mag, falls Trump überhaupt eins hat) auf solch einem Level, können nur die Amerikaner.

Daher kann man durchaus skeptisch sein, ob die Chinesen Taiwan erobern können. Letztlich ist und bleibt der Westen militärisch die Nummer 1. Gerade die letzten Jahre haben das immer und immer wieder gezeigt.

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Es kämpft nicht Russland gegen die Ukraine, sondern Russland gegen Ukraine inklusive massiver Unterstützung (edit Mod.) der NATO. Russland gegen Ukraine wäre längst entschieden.

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Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber ich sage auch schon seit Jahren, dass ich einen militärischen Angriff auf Taiwan für sehr unwahrscheinlich halte, weil das einfach nicht dem chinesischen Playbook entspricht und auch nicht im Sinne Chinas wäre.

Vorstellbar ist wie gesagt, dass China irgendwann eine komplette See- und Luftraumblockade versucht, um Taiwan zur Wiedervereinigung zu zwingen. Ein militärischer Angriff, also ein Einmarsch mit Bomben und Bodentruppen, wäre einfach nicht im Interesse Chinas.

Können wir bitte die russische Propaganda lassen?
Niemand weiß, wie viel Widerstand die Ukraine ohne westliche Hilfe geleistet hätte, nach dem, was man zu Beginn des Konfliktes sah, aber vermutlich eine ganze Menge. Ja, Russland hätte das Land dann jetzt aktuell vermutlich besetzt, aber das ist weit weg davon, dass der Krieg entschieden wäre. Es würde eben wie der typische Partisanenkrieg weitergehen. Der zweite Tschetschenien-Krieg, bei dem Russland gegen ein Gebiet von der Größe Schleswig-Holsteins mit knapp über einer Million Menschen kämpfte, dauerte 10 Jahre, und am Ende war alles zerbombt, ganze Großstädte wie Grosny waren nur noch Ruinen. Skalier das mal auf die 40-fache Fläche und die 25-fache Bevölkerung. Die Zahl der Toten auf beiden Seiten (vor allem aber auf Seiten der ukrainischen Zivilisten) wäre in diesem Partisanenkampf-Beispiel nebenbei noch mal deutlich höher als die aktuellen Opferzahlen, daher halte ich die häufig implizierte Aussage, dass eine Nicht-Unterstützung der Ukraine auch weniger Opfer produzieren würde, auch für absolut falsch.

Daher again: Bitte nicht die russische Propaganda verbreiten, denn das, was du hier behauptest, ist exakt das, was Putin behauptet, um seinen Machtanspruch zu sichern und Russlands Armee als leistungsfähiger darzustellen, als sie tatsächlich ist.

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Egal ob China am Ende Taiwan militärisch „erobert“ oder nicht: die Auswirkungen auf die Welt wären massiv. Nicht nur wirtschaftlich.

  1. Die usa müssten sich entscheiden, ob sie aktiv in den Krieg eingreifen. Was eine direkte Konfrontation mit China wäre
  2. Die USA und Europa die in bestimmten Bereichen wirtschaftlich massiv abhängig von China sind, müssten (konsequenterweise) von heute auf morgen die Handelsbeziehungen einstellen. Was natürlich auch massive Konsequenzen für China hätte.
  3. Wir hätten langfristig eine Achse Russland, China und Nordkorea (+ weitere Länder) gebildet. Auch wenn wir militärisch überlegen wären, die Auswirkungen auf die Welt wären massiv.

Die Konsequenzen eines chinesischen Einmarschs in Taiwan wären so oder so massiv. Völlig egal ob China am Ende gewinnt.

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Das hätte auch schon massive Auswirkungen auf die welt(Wirtschaft). Man müsste China in irgendeiner Form „bestrafen“. Und die wirtschaftliche Abhängigkeiten sind einfach riesig.

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Ich halte das für alles andere als ausgemacht. Formal erkennen weder die EU, noch die USA Taiwan als unabhängigen Staat an. Die diplomatische Linie ist, dass eine Wiedereingliederung auf demokratischem Weg erfolgen soll.

Das ist mehr oder weniger die Linie, die auch für Hong Kong galt. Die Ausgangslage ist natürlich ein wenig anders, weil hier in erster Linie das UK als diplomatischer Partner betroffen war und es völkerrechtlich wenig Alternativen zur Rückgabe an China gab. Aber völkerrechtlich wäre China verpflichtet gewesen, in Hong Kong ein demokratisches System zu respektieren. Hat es nicht getan und abgesehen von ein paar diplomatischen Protestnoten haben die westlichen “Partner” Hong Kongs keinerlei Konsequenzen gezogen.

Als chinesischer Führer wäre meine einzige Sorge, ob die USA bereit und in der Lage sind, Taiwan militärisch zu unterstützen. Wenn das nicht der Fall ist, und ich glaube, dass ich Taiwan innerhalb einer relativ kurzen Zeit militärisch besiegen kann, dann rechne ich mit diplomatischem Protest, vielleicht noch ein paar Jahre Sanktionen auf bestimmte Handelsgüter (auf die ich mich aber vorbereiten kann) und danach eine Rückkehr zum Status Quo. Das ist jedenfalls, was mich die jüngere Geschichte lehrt.

Ja, dass ist sicher auch ein denkbares Szenario.

Chi Jingpin ist auf seine Art genauso ideologisch und historisch verbohrt wie Putin. Die Invasion der Ukraine war auch nicht im Interesse Russlands. Aber sie war im Interesse Putins und er hat die (bisher korrekte) Kalkulation angestellt, dass seine Machtposition dadurch keinen dauerhaften Schaden nimmt. Aus chinesischer Sicht ist der Ukrainekrieg bisher lehrreich, aber nicht wirklich ein abschreckendes Beispiel. Mal schauen, was beim Iran am Ende rauskommt.

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Aber nicht nur von China, sondern auch von Taiwan. Das „Problem“ das ich gerade sehe ist bloß:

Die USA geben aktuell massig Geld aus um halbleiterproduktion etc. auf eigenem Staatsgebiet anzusiedeln. Wenn Intel, NVIDIA, Apple, etc. eine hinreichende Produktionskapazität in den USA etablieren können (auch wenn die Produktion durch Standorte von TSMC) übernommen wird, hätten die USA dann nicht hinreichend Grund zu sagen, dass sie sich nicht mehr hinreichend für die Verteidigung einsetzen wollen? Dann eher so wie zu Beginn der russischen Invasion, mal 5000 Helme stellen und brauchbares Personal auf die US-Fabriken verteilen, statt klar und deutlich zu sagen, dass mit voller Härte eingegriffen wird?

Ich habe keinen Überblick darüber, wie wahrscheinlich es ist, dass alle nötigen Produkte über kurz oder lang (bis 2049 ist’s ja noch ne Weile) außerhalb Taiwans hergestellt werden können.

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Wieso scheiterte dann die dreitätige Spezialoperation bereits nach drei Tagen, wo es noch keine nennenswerte Anzahl an Waffenlieferungen gab?

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Muss man? Deutschland hat beispielsweise die USA bei Venezuela oder Iran ja auch nicht bestraft. Daher frage ich mich, ob die Alternativlosigkeit von Sanktionen für China wirklich so eindeutig ist oder ob jede Bundesregierung einsehen würde, dass das wirtschaftlicher Selbstmord wäre, und China somit gewähren lassen würde.

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Wobei man hier festhalten muss, dass China auch brav gewartet hat, bis es ohne Krieg die Herrschaft übernehmen konnte. Auch hier ist man nicht mit militärischer Gewalt vorgegangen, sondern mit langfristigem Kalkül. Trotz aller Ideologie spielt China eher das lange Spiel, auch, weil China weiß, dass eine friedliche Wiedervereinigung mit Taiwan in 50 Jahren besser wäre, als eine kriegerische Wiedervereinigung mit völliger Zerstörung und Generationen überdauernden Hass in einem Jahr.

Russland hat schon vor der Invasion der Ukraine mehrfach gezeigt, dass es Krieg als legitime Methode seines Imperialismus begreift. China tut genau das gerade nicht. Das meine ich mit „ein militärischer Angriff auf Taiwan entspricht nicht dem chinesischen Playbook“. Die Chinesen sind da einfach anders drauf als Russland.

Der zweite Punkt, den ich hinterfragen würde, ist der, ob Xi in China eine so ideologische Politik durchsetzen könnte wie Putin in Russland. Das chinesische System zeichnet sich zwar in der Tat durch die vollkommende Macht der kommunistischen Partei und deren Vorsitzenden Xi aus, aber gleichzeitig ist das chinesische System extrem pragmatisch. Es gibt im Prinzip wissenschaftliche Räte für nahezu alles und i.d.R. hält sich Xi und seine Partei an das, was diese Räte empfehlen. Das ist ein ganz zentraler Unterschied zu Russland: In Russland reicht es, wenn Putin glaubt, dass der Krieg schnell und erfolgreich verlaufen wird, es gibt kaum Institutionen, die direkten Zugang zu Putin haben, um ihn von der Torheit einer Idee zu überzeugen. In China gibt es diese Institutionen. Wenn Xi sich in den Kopf setzt, jetzt Taiwan anzugreifen, gibt es im Zentralkommitee und in der kommunistischen Partei Expertengremien, die sich diesem Thema annehmen und Xi im Zweifel sagen würden, dass das keine gute Idee ist. Und Xi würde dem i.d.R. wohl eher folgen.

Anders gesagt: Putin ist eher wie Trump: Umgeben von Ja-Sagern und absolut Beratungsresistent. Für Xi würde ich das nicht annehmen. Und zwar einfach, weil China international unter Führung Xi’s fast immer völlig rational gehandelt hat und vermutlich auch weiter rational handeln wird - es gibt einfach keinen Grund, von etwas anderem auszugehen. Trump und Putin handeln oft irrational, da gibt es so viele Beispiele für. Bei Xi ist das nicht der Fall, der hat aus den Fehlern Maos vermutlich seine Lehren gezogen.

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Naja:

Wie gesagt: die chinesische Führung begreift die Volksrepublik China als direkten Nachfolger eines Jahrtausende alten Reiches. Aus chinesischer Sicht sind Tibet, Hong Kong, Taiwan usw. keine Fälle von Imperialismus, sondern die Wiedereingliederung chinesischer Provinzen in die rechtmäßigen staatliche Strukturen. Natürlich wird Chi Jingpin oder sein Nachfolger nicht eine Minute zögern, das eigene Militär einzusetzen, wenn sie damit glauben die Realisierung ihrer politischen Ziele erreichen zu können.

Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht so sicher:

Thomas, from the Asia Society Policy Institute, said the latest purge “makes China’s threat toward Taiwan weaker in the short term but stronger in the long term.”

It would make a military escalation against the island riskier in the immediate term because of “a high command in disarray,” but in the long term would mean the army has a more loyal and less corrupt leadership with more military capabilities, he said.

Jede Regierung hat Gremien, die sie berät. In China dienen die aber der Realisierung der ideologischen Ziele der Führung. Die Chinesische Regierung hat in der Vergangenheit mehrfach demonstriert, dass sie zum Erreichen außen- und machtpolitischer Ziele erhebliche Kosten in Kauf nimmt und sie verfügt über eine enorme Kapazität zur Unterdrückung internen Widerstands. Ich würde das in keinem Fall unterschätzen.

Bestimmt, aber vielleicht nicht immer, so wie du das hier darstellst. Mao taugt insbesondere unter Chi wieder als Vorbild:

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So, wie USA gegen Iran längst entschieden ist? Oder USA gegen Afghanistan oder USA gegen Irak?

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Sehr gewichtige Unterschiede zu den genannten Kriegen sind, dass Russland und die Ukraine Nachbarländer sind. Wenn man zur Kriegsführung den halben Globus umrunden muss, ist das extrem herausfordernd. Zieht man den Vergleich mit Afghanistan oder auch Vietnam, ist das Terrain zu berücksichtigen. Vietnam bietet schützenden Wald, während Afghanistan durch seine Gebirge für Bodentruppen extreme Bedingungen bereithält. Meiner Meinung nach gewinnt Russland den aktuellen Krieg auch nicht, wenn sie 100 % der Ukraine erobert haben, sondern eher bei etwa 35 %. Alternativ mit einem Friedensvertrag, der Russland die wichtigen Regionen überlässt.

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Warum nur bekommt man bei einigen Formulierungen hier den Eindruck, dass sich einige regelrecht wünschen, die Ukraine würde nicht ausreichend unterstützt und Russland würde „gewinnen“ - was auch immer das heißen mag. Auf dem Papier hat Russland ja eh „gewonnen“, seit es die vier angegriffenen Regionen im Herbst 2022 offiziell annektiert hat - zusätzlich zu den beiden auf der Krim, die nach Kreml-Lesart seit Frühjahr 2014 Teil Russlands sind. Und was das „Terrain“ angehen, „gewinnt“ Russland derzeit im Schneckentempo und nur mit unglaublichen Verlusten an Mensch und Material die Kontrolle über nahezu komplett zerstörte ehemalige Kleinstädte und Dörfer. Politisch und strategisch „gewinnt“ Russland derzeit vor allem durch seinen gezielten Terror gegen die Zivilbevölkerung in Städten, die es nicht mal annähernd in der Lage ist, militärisch anzugreifen, geschweige denn unter Kontrolle zu bringen. Angesichts dessen von „Frieden“ und einem „Überlassen“ von Regionen zu reden ist bestenfalls euphemistisch.

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Den tatsächlichen Jackpot des Jahres hat Russland natürlich Trump und seinem idiotischen Überfall auf Iran zu verdanken. So viel Geld, wie Russland jetzt mit seinem Öl zusätzlich verdienen kann, dank des völlig plan- und ziellosen Angriffs und den völlig vorhersehbaren iranischen Reaktionen darauf.

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