Mir ist nicht klar, mit welcher Logik sich die Klagen gerade gegen Unternehmen wie Shell, EON, Heidelberg Materials etc. richten. Warum nicht z.B. gegen die Regierungen, die die entsprechenden Explorationsrechte verteilen (Öl-/Gas-/Kalkvorkommen)? Oder gegen die Menschen, die das Zeug am Ende benutzen (Autofahrer/Häuslebauer/… also letztlich uns alle). Warum irgendwo “in der Mitte” der ganzen Kette ansetzen – am Anfang (Staaten, die ihre Resourcen zur Verfügung stellen) oder Ende (Verbraucher, die das Zeug letztlich benutzen) würde für mich mehr Sinn machen.
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Das sind natürlich alles Fragen, die man diskutieren kann.
Die Begründung dürfte aktuell meines Erachtens lauten:
Die Endverbraucher kann man nicht verklagen, weil der Anteil des einzelnen Verbrauchers zu gering ist und der Nachweis, welcher Verbraucher für welche Konsequenz tatsächlich verantwortlich ist, in der Regel unerbringbar ist. Also schon rein praktisch funktioniert das nicht - also wie soll das aussehen, eine „invertierte Sammelklage“, also eine Klage eines einzelnen Betroffenen gegen Millionen Verursacher, die im Kollektiv verantwortlich sind?
Staaten kann man auch nur schwer verantwortlich machen, weil der Grundsatz in liberalen Systemen (also außerhalb von Diktaturen) ist, dass erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist (und nicht umgekehrt alles verboten ist, was nicht explizit erlaubt ist). Einen Staat dafür haftbar zu machen, dass er einem Unternehmen eine bestimmte wirtschaftliche Tätigkeit nicht verbietet, erscheint daher zwar möglich, aber doch recht unwegsam.
Ein Unternehmen hingegen hat generell die Pflicht, alle schäden, die es anrichtet, im Zweifel auszugleichen, auch dann, wenn es gegen keine Gesetze verstößt. Das ist wieder ein ganz grundsätzliches Prinzip. Ein Unternehmen muss daher generell gründlich prüfen, ob eine wie auch immer geartete Aktion die Rechte anderer negativ betreffen könnte. Insofern macht es Sinn, die Haftung beim Unternehmen anzusetzen und nicht beim Staat, da es immer sinnvoller ist, eine Haftung durch aktives Tun (des Unternehmens) zu begründen als durch Unterlassen (dh. den Staat in Haftung zu nehmen, weil er es unterlassen hat, einem Unternehmen etwas zu verbieten).
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Ich bin kein Experte, aber im Studium hatte ich mal ein Seminar zum Thema Unternehmensrecht. Wenn ich mich richtig erinnere haften sie nicht im Zweifel, sondern wenn sie ihre Pflichten nicht beachten.
Wenn ein Unternehmen den Stand der Technik befolgt, Risikoanalysen durchführt, Notfallkonzepte erstellt, Monitoringsysteme betreibt, und einiges mehr, dann sind sie ziemlich sicher, hieß es damals.
Ist das nicht mehr so?
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Die Pflicht ist grundsätzlich, keinem anderen Schaden zuzufügen.
Wenn all das getan wird und es absolut nicht vorhersehbar war, dass es zu einem Schadensereignis kommt, gibt es natürlich auch keine Haftung. Die Haftung wird i.d.R. über Sorgfaltspflichtverletzungen begründet. Dass ein Unternehmen, dass extrem tief in die Umwelt eingreift und Billionen von Tonnen CO2 freisetzt, damit seine Sorgfaltspflicht verletzt, kann man jedenfalls logisch argumentieren. Aber das kommt natürlich darauf an, wie weit man die Sorgfaltspflichten der Unternehmen auslegt - und da werden wir wieder ideologische Streitpunkte haben, die man nicht in einer Diskussion lösen kann. Der Wirtschaftsliberale wird immer weniger starke Sorgfaltspflichten annehmen als der eher Sozialwohlorientierte. Es gibt - je nach vertretener Weltsicht - für beide Sichtweisen nachvollziehbare Argumente, aber wenig Basis für eine Diskussion, welche Weltsicht „die Bessere“ ist. Rein juristisch scheint sich in dieser Hinsicht zuletzt einiges in die Richtung bewegt zu haben, den Unternehmen größere Sorgfaltspflichten aufzuerlegen, aber das Thema ist hoch-umstritten und vor allem ist umstritten, inwiefern Gerichte konkrete Vorgaben machen können und sollten.
Ich nehme mal ein sehr konträre Position ein ( nicht unbedingt meine)
Der Standpunkt ist: Fossile Energieunternehmen haben bezüglich ihres CO2-Austoßes nichts falsch gemacht. Im Gegenteil: Die Freisetzungen von Energie hat unseren heutigen Lebensstil überhaupt möglich gemacht. Unser enormes wirtschaftliches Wachstum, der Medizinfortschritt und die allgemeine Hebung des Lebensstandard in den letzten 200 Jahren wäre ohne die Verbrennung fossilen Energiequellen nicht möglich gewesen.
Sie waren Grundlagen dafür, dass wir uns heute überhaupt in diesem Forum austauschen können, da ohne die Ersetzung menschlicher Arbeitskraft durch Maschinenkraft die erheblichen Produktionssteigerung überhaupt nicht möglich gewesen wären. Sich jetzt hinzustellen und zu sagen die fossilen Unternehmen haben unser Klima kaputt gemacht, wobei bis dato alle davon profitiert haben kann man für grundsätzlich falsch halten.
Ganz konkret kann man fossile Unternehmen hingegen für konkrete Umweltverstöße belangen und sollte man auch. Zum Beispiel für Ölkatastrophen. Zudem kann man diese dafür belangen Erkenntnisse zum Klimawandel zurückgehalten zu haben um Profite nicht zu schmälern.
Vielleicht müssen wir mal genau definieren, worüber wir reden.
Die beiden größten Klagen gegen Unternehmen im Hinblick auf den Klimaschutz waren alle nicht auf Schadenersatz gerichtet, sondern auf Unterlassung.
Bei der Shell-Klage ging es darum, dass Umweltorganisationen Shell per Klage verpflichten wollten, den zukünftigen CO2-Ausstoß bis 2030 auf die Hälfte zu reduzieren. Bei der RWE-Klage ging es darum, dass ein peruanischer Landwirt RWE verpflichten wollte, seinen CO2-Ausstoß einzustellen, weil ein peruanischer See sonst irgendwann bei fortschreitender Klimaerwärmung eine Überschwemmung erzeugen könnte. Auch das war auf die Zukunft gerichtet, nicht auf Schadenersatz.
In diesen Fällen kann man tatsächlich diskutieren, ob nicht eher Staaten verklagt werden sollten, CO2-Limits einzuhalten. Aber wie man am Beispiel Deutschlands sieht, sind derartige Klagen selbst hierzulande nicht möglich, obwohl unser System Umweltschutz durchaus einen hohen Wert zumisst. In anderen Staaten ist das teilweise noch absurder. Insofern wäre das Argument hier, dass Unternehmen das einzige Ziel solcher Klagen sind, weil es rechtlich nicht möglich ist, den Staat oder die Verbraucher zu verklagen.
Zu deiner konkreten Argumentation: Die bezieht sich auf die Vergangenheit. Niemand will RWE, Shell und co. dafür verklagen, dass sie in der Vergangenheit die Umwelt verpestet haben, da man durchaus, wie du hier vorführst, argumentieren kann, dass das im Interesse aller war, weil es zumindest damals keine gangbaren Alternativen gab. Heute gibt es diese Alternativen, daher erscheint deine Argumentation mir heute nicht mehr angebracht. Heute kann man daher durchaus sagen, dass die fossilen Energien zu Gunsten erneuerbarer Energien zurückgefahren werden müssen. Tatsächlich würde ich hier aber auch eher die Staaten in der Verantwortung sehen, entsprechende Gesetze zu erlassen, aber so lange das nicht geschieht erscheinen mir Klagen gegen Unternehmen noch am sinnvollsten. Die Unternehmen wissen, was sie tun, der Forschungsstand ist eindeutig, also kann man auch argumentieren, dass die weitere großangelegte Freisetzung von fossilem CO2 zwecks Gewinnmaximierung bewusst eine Schädigung der Allgemeinheit in Kauf nimmt. Dagegen kann man natürlich argumentieren, dass wenn derartige Klagen gegen europäische Unternehmen funktionieren würden, wir sehr schnell das Problem hätten, dass Unternehmen in Ländern, die sich einen Dreck um’s Klima scheren, in die Lücke springen würden. Zum Beispiel das allseits beliebte Russland oder die mittlerweile kaum noch beliebteren USA. Denn Klimaklagen gegen russische oder US-amerikanische Firmen kann man vermutlich knicken. Chevron, Exxon oder Rosneft verklagen würden wage ich sehr zu bezweifeln, dass die Urteile in irgend einer Form umsetzbar wären.
Das Grundproblem, das wir bei Klimaklagen haben, ist daher das gleiche Problem, das wir immer beim Klimaschutz haben: Es müsste auf globaler Ebene geregelt werden, wie damals z.B. die FCKW-Situation. Aber der Profit der FCKW-Herstellung war eben lächerlich und für FCKW gab es gute Alternativen, die von den gleichen Produzenten hergestellt werden konnten - an fossilen Energien verdienen hingegen sehr (einfluss)reiche Menschen sehr viel Geld und an den Alternativen verdienen gänzlich andere Branchen. Daher gibt es Länder (die typischen Petro-Staaten wie die USA, Russland oder Saudi-Arabien), die strikt gegen eine globale Regelung kämpfen und mit denen aktuell keine globalen Lösungen zu erreichen sind. So lange die rücksichtslosesten Staaten (Russland und die USA („Drill, Baby, Drill“)) so stark von fossilen Energien profitieren sehe ich nicht, wie wir dieses Problem wirklich gelöst bekommen können.
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Okay, dann habe ich dich einfach falsch verstanden. Ich würde mir wünschen, dass wir Meinungen, Interpretationen oder starke Verkürzungen, vor allem in Rechtsfragen, als solche kennzeichnen, damit wir Verwechslungen mit Fakten vermeiden.
Dass es sich bei der Aussage
Ein Unternehmen hingegen hat generell die Pflicht, alle schäden, die es anrichtet, im Zweifel auszugleichen, auch dann, wenn es gegen keine Gesetze verstößt.
um eine sehr verkürzte, eigentlich nur unter sehr engen Annahmen zutreffende Aussage handelt, war mir zumindest nicht offensichtlich.
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Nö, die verschuldensunabhängige Unternehmenshaftung für Gefahren, die von einem Unternehmen (auch ohne Sorgfaltspflichtverstoß oder Vorsatz) verursacht werden, findet sich in zahlreichen Gesetzen, z.B. dem Produkthaftungsgesetz.
Wie gesagt, wie alle juristischen Themen ist auch das Thema stark umstritten. Die generelle Mechanik, dass Unternehmen auch eine Gefährdungshaftung droht, wenn sie im Rahmen ihrer unternehmerischen Tätigkeit Gefahren für die Rechtsgüter anderer schaffen, existiert bereits und wird auch in vielen Bereichen (wie gesagt u.a. Produkthaftung) angenommen.
Was du forderst, ist letztlich bei jeder juristischen Diskussion, zu der es kein letztinstanzliches Urteil gibt, den Disclaimer anzuhängen, dass es sich natürlich nur um die Meinung des Autors handelt. Aber ist das wirklich nötig? Die Tatsache, dass es kein letztinstanzliches Urteil zu diesen Fragen gibt, macht doch klar, dass es eine subjektive Einschätzung ist. Und gäbe es ein letztinstanzliches Urteil, hätte man das natürlich genannt. Ich sehe daher hier wenig Verwechslungspotenzial.
Du schriebst jedoch nicht von umstritten, sondern hast etwas als Fakt hingestellt, das nur in engen Grenzen aktuell zutrifft, wie du auch selbst zugabst. Auch ist es dem Nicht-Juristen nicht zuzutrauen, dass er sich im Klaren ist, ob zu einer Streitfrage letztinstanzlich entschieden wurde.
Ich bekräftigt daher meine Bitte um eine transparentere Sprache. Nimm es an oder lass es sein.
Und nun gern wieder zum Thema.
Also dass Unternehmen für das haften müssen, was sie verursacht haben, kann man auch als Nicht Jurist erahnen. Und ich sehe da auch keine enge Annahmen oder weit hergeholte Prämissen.
Für mich klingt es gerade so, als suchtest du einen Grund, @Daniel_K etwas vorzuwerfen. Aber vllt verstehe ich dich auch falsch.
Autokonzerne haften auch nicht für die Toten im Autoverkehr. Messerhersteller haften nicht für die Toten von Messerattacken. Feuerwerkhersteller haften nicht für die verletzten von Feuerwerk. Wenn du dich beim Verkauf des Produktes an alle Regeln hältst, ist es in Deutschland schwer dich im Nachhinein haftbar zu machen. Und der Kunde entscheidet beim Öl immer noch selber, was er am Ende damit macht.
Unternehmen sind ja hier auch nur das Symptom. Sie verkaufen das Öl ja, weil es eine Nachfrage gibt und der Gesetzgeber es erlaubt.
Danke, Davidus, dieser Beitrag stellt das, was ich sagen wollte, besser da. Die Menschen wollen das Zeug, und die Staaten haben es und stellen es zur Verfügung, und die Unternehmen führen nur den Auftrag aus (und ja, sie verdienen viel Geld damit). Stellen wir uns die Regierung vor, die das Fördern von Öl oder Gas in den 60ern verboten hätte, als klar wurde, dass CO2 nicht so gut für das Klima ist: was hätten die Menschen gemacht? Sie hätten eine andere Regierung gewählt. Stellen wir uns das Energieunternehmen vor, das sich aus gleichen Gründen in den 60ern geweigert hätte, weiter Öl/Gas zu fördern: was hätte die Regierung gemacht? Sie hätte die Explorationsrechte an ein anderes Unternehmen vergeben, das sich nicht weigert, weil sie sonst den Zorn der Bürger hätte fürchten müssen. Und aus meiner Sicht gilt das ganze immer noch: der gerade erlebte Berufsverkehr lässt mich sehr daran zweifeln, dass heutzutage kein Öl mehr von den Bürgern gefordert wird, obwohl es Alternativen gibt.
Hmm vermutlich drücke ich mich nur falsch aus. Mein Punkt ist, dass Unternehmen bis auf Edge Cases nur haften wenn sie Pflichten vernachlässigt haben. Es las sich bei Daniel aber so als haften sie immer wenn sich nachträglich herausstellt, dass sie Schäden verursacht haben.
Ein Leser kann daraus schließen, dass ein Unternehmen beispielsweise haftet, auch wenn es keine Fehler gemacht hat und sich vollkommen korrekt verhalten hat. Das wäre aber meist falsch. Im schlechtesten Fall regen sich dann Mitbürger über einen spezifischen Sachverhalt auf, bspw. warum ein empfundenes Unrecht nicht zu enormen Zahlungen oder sofortiges Unterlassen führt. Dabei hat das Unternehmen vielleicht einfach gemäß Best Practice und Best Knowledge verhalten, wofür man das Unternehmen eher loben müsste.
Sorry wenn das nicht deutlich genug rüber kam. Sollte die Community meine Anmerkung als kleinkariert empfinden, bitte kurze Rückmeldung geben. Dann lösche ich die Beiträge.
Autohersteller stellen auch keine Autos her, damit Leute andere Menschen damit totfahren.
Messerhersteller stellen kein Küchenmesser her, damit andere es zweckentfremden und Menschen töten. Feuerwerkshersteller stellen nicht in der Absicht her, damit Menschen sich damit die Hand wegballern.
Messer oder Autos herstellen ist auch nicht pauschal schlecht für die Gesellschaft. Deswegen gibt es ja auch kein pauschales Auto oder Messerverbot, sind eben gewissermaßen Dual Use Güter. Den Hersteller für das Fehlverhalten von Menschen verantwortlich machen, geht auch strafrechtlich gar nicht. Es scheitert am Vorsatz.
Wer entgegen Klimagesetzen oder Umweltschutz aber in großem Stil CO2 emittiert, indem Öl gefördert wird, der macht sich schon eher angreifbar.
Ölkonzerne fördern auch kein Öl um den Klimawandel anzutreiben. Das ist lediglich eine Konsequenz dessen was mit ihrem Produkt gemacht wird. Das gleiche gilt für Tote im Straßenverkehr oder auch den CO2 Ausstoß der Autos der hier willkürlich den Ölkonzernen angerechnet wird, aber nicht den Herstellern von Verbrennerautos
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Europa wird bald in den Lithiumabbau einsteigen, um bei der Batterieherstellung nicht rein von China abhängig zu sein. Dann wird mit Sicherheit auch die Umwelt geschädigt. Sollte der Bergbaubetrieb pauschal für diese Umweltschäden haften, auch wenn er alle gängigen Sorgfaltspflichten eingehalten hat und im Grunde nur einen gesellschaftlichen Auftrag, den man gut oder schlecht finden kann, erfüllt?
Ebenso ist es auch bei Förderern fossiler Energien. Solange Staaten einen Markt für diese zulassen kann man schwerlich argumentieren, dass diese Unternehmen das gegen den ausdrücklichen Wunsch der Gesellschaft tun.
Fossile Energien sind im Grunde für das (Verbrenner-)Auto ebenso ein Werkzeug wie das Messer für den Koch. Warum also den Hersteller unterschiedlich behandeln?
Das ist doch genau das Problem:
Energiekonzerne nutzen ein Gut, dass insgesamt für die gesamte Menschheit nur begrenzt zur Verfügung steht („CO2-Ausstoß“) und verkaufen uns die mit diesem Gut produzierte Ware. Ähnlich wie Unternehmen, die massive Mengen Grundwasser entnehmen, um es uns in einem Produkt gebunden zu verkaufen, oder eben Unternehmen, die beim Abbau von Kohle, Lithium oder was-auch-immer langfristige Umweltschäden anrichten, sollte es doch klar sein, dass diese Nutzung von Allgemeingütern für die Unternehmen nicht „kostenlos“ sein darf. Diese Mentatlität von „Wer kann, der kann“ ist doch eines der zentralen Probleme in der Klimaschutzdebatte.
Ebenso, wie die Energiekonzerne für die Endlagerung der Atomabfälle aufkommen müssen, sollten sie auch für die Beseitigung von CO2 aufkommen müssen - und wenn das (noch) nicht geht, müssen sie im Übergang eben für Schäden haften, die dadurch entstehen.
Letztlich läuft es auf die gleiche Logik hinaus, wie der CO2-Preis. Zweck ist geradezu eine Erhöhung der Preise für fossile Energien, egal ob eben über einen CO2-Preis oder darüber, dass Unternehmen massive Rückstellungen für Haftungsfragen machen müssen. Um also auf die Frage des Threaderstellers zurück zu kommen: In dieser Betrachtung wäre die Unternehmenshaftung eine Zwischenlösung bis zum CO2-Preis. Der CO2-Preis würde ja gerade bedeuten, dass die Allgemeinkosten durch die Umweltverschmutzung von Unternehmen und dann letztlich vom zahlenden Kunden übernommen würde, statt aktuell vom Staat, der für die Klimafolgen aktuell zahlt. Die Gegenseite sagt eben, dass es okay ist, dass der Staat dafür zahlen sollte, weil Unternehmen dafür gerade nicht haften sollten. Das ist wie gesagt die ideologische Frage, die der Debatte zu Grunde liegt, über die sich eine Diskussion aber vermutlich nicht lohnt.
Das Produkthaftungsgesetz, das eine Gefährderhaftung beinhaltet, ist kein Edge Case. Und Gefährderhaftung ist gerade dadurch definiert, dass sie ohne Sorgfaltspflichtverletzungen eintritt, sondern gerade deswegen, weil man eine erlaubte Gefahr setzt (z.B. die Gefährderhaftung des Kfz- oder Tierhalters, die jeweils unabhängig vom Verschulden haften können, weil sie eine erlaubte Gefahr setzen und für die Konsequenzen daraus haften sollen, auch, wenn sie absolut nichts falsch gemacht haben…)
Ansonsten generell: Der Threadersteller fragt, warum versucht wird, Unternehmen wie Shell und RWE in die Haftung zu nehmen, statt den Staat oder Bürger. Ich habe versucht, das juristisch zu begründen. Dass das nur eine subjektive Meinung (u.a. eben die Meinung aus Sicht der Klagenden) ist, ist doch wirklich selbstverständlich. Den Kontext des Threads muss man daher auch berücksichtigen.
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