Zum Schluss des Abschnitts zur Psychotherapie-Weiterbildung wurde darauf hingewiesen, dass es doch auch eine Möglichkeit wäre, die Weiterbildungen mit günstigen Krediten durch die Therapeut:innen selbst finanzieren zu lassen. Auch wenn das wieder relativiert wurde, weil sich das Gesetz gezielt für eine Finanzierung ausspricht, möchte ich dies hier thematisieren.
Ich bin selbst aktuell in der Weiterbildung nach dem alten Gesetz und muss sagen, dass ich es absurd finde, wie unsere Berufsgruppe noch immer nicht ernst genommen wird. Während die Psychotherapeut:innen-Kammern vergleichbare Löhne wie Fachärzt:innen fordern, weil die Qualifikationen und die Verantwortung im Umfang vergleichbar sind, sollen wir unsere Ausbildung selbst finanzieren und tragen damit auch die finanziellen Risiken und werden gleichzeitig viel schlechter entlohnt. Würden wir eine vergleichbare Wertschätzung entgegengebracht bekommen, würde niemand überhaupt überlegen uns die Ausbildung selbst bezahlen zu lassen.
Die Wahrscheinlichkeit direkt nach der Ausbildung einen Kassensitz zu bekommem ist minimal. Also arbeiten wir in Kliniken und verdienen weniger als unsere ärztlichen Kolleg:innen, die im Gegensatz zu uns Aufstiegsaussichten haben. Wenn wir dann noch einen Ausbildungskredit von 30-60.000€ tilgen müssen, obwohl wir zum ersten Mal richtig verdienen, ist das einfach nicht fair. Zudem ist das die Zeit, in der wir auf einen Kassensitz sparen, der auch gerne mal für 100.000€ und mehr verkauft wird. Kein Wunder, dass meine Kommiliton:innen sich häufig gegen diesen Weg entscheiden.
Ich würde gerne folgendes noch Ergänzen, was leider immer wieder untergeht und ich finde dies sollte noch mehr diskutiert werden: Bevor das PsychThG geändert wurde konnten Menschen, die Pädagogik, Sozialpädagogik, Soziale Arbeit oder Erziehungswissenschaft studiert haben Kinder- und Jugendpsychotherapeut werden. Diese Berufsgruppen sind nach dem neuen Gesetzt ausgeschlossen worden. Nur Menschen, die vor 2020 angefangen haben einen der Studiengänge anzufangen, können die Ausbildung noch absolvieren. Leider teilen die Ausbildungsstätten bereits mit, dass sie nicht wissen, wie lange sie die Ausbildung noch anbieten können. Die letzte Chance Kinder- und Jugendpsychotherapeut:in zu werden als Pädagog:in etc. ist 2032.
Aus meiner persönlichen Sicht: Ich selbst studiere im Master Erziehungswissenschaft und könnte die Ausbildung noch anfangen. Jedoch drängt die Zeit und das Geld habe ich auch nicht wirklich. Gerne würde ich die Ausbildung später noch machen aber das bleibt mir wahrscheinlich verwehrt.
Auch ein Problem ist, dass der NC in Psychologie durch die Decke geht und der NC im MA auch nicht „schlecht“ ist. Heißt also hier wird ordentlich gefiltert. Ich finde die Entwicklung extrem beunruhigend und bin traurig, dass ich diesen Beruf nicht ausführen werden kann.
Auch ist es für mich vollkommen unverständlich, dass Pädagog:innen etc. nicht mehr an der Ausbildung teilhaben können. Gerade die Berufsgruppen, die ausgebildet werden, um Kinder und Jugendliche (und auch Erwachsene u.s.w.) professionell und auf wissenschaftlicher Grundlage zu begleiten, den Zugang zu dem Beruf zu verwehren halte ich wirklich für ein backlash. Gerade für die Kinder und Jugendliche, die Therapie benötigen, die Menschen, die Kinder und Jugendliche unterstützen möchten und den (sozial)pädagogischen Disziplinen an sich. Danke Jens Spahn <3
Da hast du absolut recht! Das Gate-Keeping in Deutschland ist extrem. Und da braucht man sich nicht wundern, dass nur Weiße aus Akademiker-Familien diesen Job machen. Ich habe in Österreich Psychologie studiert. Dort ist das System ganz anders. Auch wenn ich vieles dort nicht gut finde (finanzierung der Therapie, schlecht erforschte Therapierichtungen zugelassen, …) ist es zumindest nicht ganz so elitär.
Zum Thema „Größe des Geldbeutels entscheidet“ hat mir auch ein Hinweis auf das Abkaufen des Kassensitzes gefehlt. Für die Jahrgänge, die für die Ausbildung schon einen fünfstelligen Betrag an ein privatwirtschaftliches Institut gezahlt haben, ist die Bewerbung auf einen Kassensitz aus eigenen Mitteln kaum zu machen. Was noch hinzukommt ist, dass der „Wert“ des Kassensitzes ja auch wieder rein durch die Nachfrage bestimmt wird, und die wiederum hängt vom völlig veraltetem Bedarfsschlüssel ab. Die meisten Therapeut*innen, die jetzt ihre Sitze (oder halben Sitze, weil man will ja vllt noch über ne Sicherstellungsassistenz weiter verdienen) abgeben, haben sich den Therapeuten vir 30 Jahren anerkennen lassen und nichts für den Sitz bezahlt.
Die Weiterbildung der Psychotherapeuten ist vom Grundsatz mit der Weiterbildung von Psychiaterinnen vergleichbar bzw. identisch. Die ärztliche Weiterbildung umfasst ebenfalls eine vertiefende theoretische Ausbildung. Mussten bis vor wenigen Jahren Selbsterfahrung und andere Kurse von den Weiterbildungsassistentinnen selbst finanziert werden, übernehmen zunehmend die Kliniken die Kosten, um ihre Weiterbildungsstellen besetzen zu können.
Die Lösung müsste demnach lauten, dass GKV und PKV einen Zuschlag auf das Honorar / Krankenhausrechnung zahlen, wenn die psychotherapeutische Praxis oder das Krankenhaus Weiterbildungsstellen anbieten. Hierfür bedarf es aber eines konkretisierenden rechtlichen Rahmens. Hier darf sich das BMG nicht aus der Affäre ziehen. Eine Alternative wäre, Weiterbildungsstellen im Verhältnis zur Patientenzahl der Einrichtung vorzuschreiben. Entsprechend sind die Vergütungen für die Therapie anzupassen.
Ich möchte nur kurz anmerken dass Kommentare wie von der Studentin oh nein ich muss im schlimmsten Fall im Einzelhandel arbeiten oder der Kommentar darüber dass ein Studierter dann keinen anderen Job findet außer vielleicht Taxifahrer zu sein sehr unreflektiert finde hinsichtlich der eigenen elitären Zugehörigkeit.
Ich kann verstehen, dass man das so sieht, man sollte aber auch Verständnis für die Betroffenen haben.
Wer etliche Jahre ein anspruchsvolles Studium erfolgreich durchzieht, hat die berechtigte Erwartung, dann auch die Früchte seiner Arbeit ernten zu dürfen und nicht in einem Beruf arbeiten zu müssen, der diese lange Studienzeit nicht benötigt. Das hat nicht zwangsläufig etwas mit Elitarismus zu tun, sondern schlicht damit, dass die eigene Lebensplanung nicht durch willkürliche Akte des Staates komplett über den Haufen geworfen werden sollte.
Natürlich kann ich die Empörung von Taxifahrern oder Supermarktangestellten verstehen, dass diese immer als Beispiel für „geringer qualifizierte Arbeit“ genommen werden, aber gemeint ist hier keine Abwertung, sondern ein schlichtes: „Ich habe viel Zeit und Fleiß investiert, um in einem Bereich arbeiten zu können, arbeite jetzt aber in einem Bereich, für den ich hätte wenig Zeit investieren müssen, um dort zu arbeiten“.
Dreh es mal um: man wollte gern Taxifahrer werden und muss nun Psychologie studieren und als Therapeut arbeiten, weil die Regeln für die Taxilizenz geändert wurden. Und zwar aus eher sachfremden bis willkürlichen Gründen und wegen viel versehentlicher und absichtsvoller Stümperei.
Den Kredit Teil des Podcasts fand ich auch sehr unangebracht. Insgesamt wurde im Podcast nicht wirklich deutlich, dass die neuen Absolvent:innen tatsächlich schon Psychotherapeut:innen sind und die Fachpsychotherapeut:innen-Weiterbildung entsprechend zum ärztlichen Facharzt zu sehen ist.
Von Assistenzärzt:innen würde jetzt niemand erwarten, jahrelang für einen Hungerlohn zu arbeiten.
Dass die Arbeitsbedingungen während der Facharzt-Weiterbildung auch höchst problematisch sind möchte ich dabei natürlich gar nicht abstreiten.
In Kliniken gibt es ja bereits Fortbildungen für die Assistenzärzte und oft auch Balint-Gruppen (eine Variante der Supervision/ Selbsterfahrung für psychoanalytische Verfahren) während der Arbeitszeit. Nichts anderes wollen die angehenden Fachpsychotherapeut:innen.
Neben dem aktuellen Gesundheitsversorgungsstärkungsgesetz gibt es tatsächlich auch noch weitere Ansatzpunkte. Die Weiterbildung könnte noch stärker in der Psychiatrie Personalausstattung (PPP-RL) eingeplant werden und Kassenärztliche Vereinigungen und Krankenkassen fördern bereits die ambulante Weiterbildung für mehrere Facharzt Richtungen. Damit Fachpsychotherapeut:innen unter diese Regelung fallen müsste aber erst der Mangel da sein. Top Idee einen ganz klaren Mangel erst entstehen zu lassen …
Ich finde die Weiterbildung psychologischer Psychotherapeuten zweifellos sehr wichtig. Aber genau in dieser Bezeichnung zeigt sich das Problem. Genau wie bei allen anderen Weiterbildungen auch, betrifft das qualifizierte Menschen, die bereits eine Berufsausbildung erfolgreich abgeschlossen haben.
Egal, ob es der Arzt oder der Psychologe (mit abgeschlossenem Studium) ist, oder jemand ohne Hochschulabschluss. Grundsätzlich können diese Personen ihren Beruf mit dem Abschluss frei ausüben, gegen ein Gehalt.
Anders als hier geschrieben wurde, ist auch die ärztliche Weiterbildung zum Facharzt (egal welcher Fachrichtung) grundsätzlich problematisch. Weil auch die, genau wie Psychotherapeuten in Weiterbildung, auf eine Betreuung und Supervision angewiesen sind. Ein Gesundheitsdienstleister, stationär bis ambulant, kann grundsätzlich nur erbrachte Leistungen abrechnen. Es bestand nie ein finanzieller Anreiz für Kliniken oder Praxen, Kollegen weiterzubilden. Einfaches Beispiel: Eine Magenspiegelung wird in 15 min von einem Facharzt fachgerecht durchgeführt. Lässt ein Facharzt einen Arzt in Weiterbildung neben sich endoskopieren, braucht dieser vllt. 25min und kontinuierliche Supervision. 2 Ärzte sind für längere Zeit gebunden, als der eine, der es bereits kann. Finanzierung in beiden Fällen gleich. Was wählt der Konzern? (#Privatisierung)
Dies ist gerade auch eine große Debatte im Rahmen des Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetzes (KHVVG). Trotz Problembewusstsein gibt es relativ wenige sinnvoll erscheinende, konkrete Maßnahmen zur Sicherstellung des Nachwuchses in der Gesundheitsversorgung.
Lösungsvorschläge: Krankenhäuser mit psychiatrischen Abteilungen benötigen Fachkräfte. Ihre größte Sorge ist es, in therapeutischen Nachwuchs zu investieren, diesen gut zu bezahlen, inkl. ihrer Weiterbildung, und diese dann an die Ambulanzen zu verlieren. Hier könnten „Weiterbildungsverträge“ Abhilfe schaffen. Psychologen können in ihrer Arbeitszeit, oder mit finanzieller Unterstützung, die Psychotherapieausbildung absolvieren und arbeiten dafür, wenn sie damit fertig sind, zB 2 Jahre als Therapeuten in dieser Klinik. Solche Modelle wurden in der Allgemeinmedizin in verschiedenen Ländern erfolgreich etabliert
Alternativ wäre natürlich staatliches Handeln und bedarfsgerechte Steuerung und Finanzierung möglich. Solche sozialistischen Ansätze wurden im Gesundheitssektor bislang jedoch vehement abgelehnt.
Das stimmt natürlich. Es ist mir beim Hören nur direkt aufgefallen.
genau! es hat mich sehr gewundert, dass im Podcast nicht die Paralelle zur ärztlichen Ausbildung benannt wurde, wohl aber zu Jura- bzw. Lehramts-Referendaren.
Auch die Ärzte und Ärztinnen sind nach dem Studium „nur“ approbiert und absolvieren dann ihre Facharztausbildung, wohlgemerkt bezahlt in Kliniken und Praxen mit den entsprechenden Weiterbildungsmodulen. analog dazu sind die Psychotherapeut:innen nach ihrem abgeschlossenen Psychotherapiestudium approbiert und müssen danach die Fachpsychotherapeutenausbildung absolvieren.
Hallo Ulf und hallo Philip,
anbei ein kurzer Kommentar, weshalb eure Idee von einem „günstigen“ Zins zur Finanzierung keine gute Idee ist.
Hi, ich bin Lucia studiere im vierten Semester Psychologie an einer staatlichen Universität. Die Finanzierung der Weiterbildung z.B. mit Kredit ist eine schlechte Idee weil:
- Vielfalt, in eurer aktuellen Sendung wird gesagt, dass vielfältige Hintergründe der Therapeut:innen wichtig sind (finde ich auch). Durch die harten Zulassungsgrenzen kommen ohnehin schon nur die besten in den Bachelor und auch danach wird für den Master nochmal stark ausgesiebt. Bachelorschnitte von schlechter als 1,5 finden oft keinen Masterplatz im klinischen Bereich. Schon an dieser Stelle gibt es ein starkes Missmanagement. „Überleben“ können schon jetzt zum großen Teil nur Menschen mit viel ökonomischen, sozialem und kulturellen Kapital (mit Bourdieu gesprochen). Keine Finanzierung wie ursprünglich geplant würde dies nur verschärfen.
- Weil es so wenig Plätze gibt entscheiden sich viele privat zu studieren um überhaupt die Grundausbildung zu Erhalten (Bachelor privat) oder am Ende nicht mit einem Bachelor dazusitzen mit dem man allein nichts machen kann (Master privat). Wenn dann auch noch die Weiterbildung Geld kostet, würde das Kosten produzieren die den Studienkosten in den USA in nichts nachstehen, das war bis zur Reform sozialpolitisch extrem unfair und würde dann auch so bleiben. Und by the way selbst wenn man im Studium nur Bafög bezogen hat, dann hat man am Ende des Studiums Schulden von oft 10.000€.
- Doppelte Belastung auch nach dem abgeschlossen Studium. Während des Studiums, das Bestnoten verlangt, noch zu arbeiten ist eine enorme Belastung. Wenn die tatsächliche Arbeit, dann nicht auch endlich als Arbeit vergütet wird, dann bliebe die Doppelbelastung für diejenigen ohne ausreichende finanzielle Ressourcen bestehen.
- Die Weiterbildung ist auch nicht mit einem Referendariat zu vergleichen, weil sie wesentlich länger dauert als andere Weiterbildungsarten.
- Es gibt auch Studierende die vorher in einem anderen Bereich tätig waren und sehr wertvoll sind, weil sie Arbeits- und Lebenserfahrung mitbringen, über welche die jüngeren Studierenden nicht verfügen. Wenn jedoch ein mindestens fünfjähriges Studium dann nicht auch zu einem Gehalt führt, von dem man auch Leben kann, könnte ein Teil dieser Gruppe verloren gehen, weil es schlicht zu teuer ist sich in die Richtung um zu orientieren
Ich hoffe dementsprechend, dass Land und Bund eine Lösung finden. Der Status einer approbierten Psychotherapeutin ähnelt nämlich eher dem einer Assistenzärztin und sollte nach mindestens 5 Jahren Studium (mit i.d.R. Bestnoten) auch dementsprechend bezahlt werden.
Viele Grüße
Lucia
Hallo,
Hier ein kleines Update, ich dachte es ist vielleicht interessant für euch. Zu dem damaligen Vorschlag, die Weiterbildung über Kredite zu finanzieren, wollte ich noch anmerken, dass viele, bis sie überhaupt an dem Punkt für eine eventuelle Weiterbildung sind, schon sehr verschuldet sind. Vor dem Bachelorabschluss gibt es so gut wie keine Jobs in dem Bereich und im Master sind die meisten Jobs lediglich auf Mindestlohnbasis. Das ganze Studium ist voller Praktika, die teilweise mehrere Monate dauern, immer unbezahlt und meist nur in Vollzeit angeboten werden. Für das letzte mehrmonatige Praktikum musste ich zum Beispiel meinen Nebenjob aufgeben, da sich beides zeitlich nicht vereinbaren ließ. So kommen viele schon früh in finanzielle Schwierigkeiten, die sie mit Krediten überbrücken. Wenn nicht sogar der gesamte Master mit Krediten finanziert wird, da es deutlich weniger Masterplätze an öffentlichen Unis als Bachelorabsolventinnen gibt und so viele für den Master an eine private Hochschule wechseln. Eine Lösung die Weiterbildung über einen weiteren Kredit zu finanzieren ist daher aus meiner Sicht keine so gute Lösung, zumal die Weiterbildung für Ärztinnen auch finanziert wird. Danke für die tolle Arbeit!
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Sehr geehrtes Team der Lage der Nation,
Ich wollte ein Feedback geben zu dem Podcast Nr. 402. Konkret zum neuen Psychotherapeutengesetz. Ich weiß es ist schon ein bisschen her, aber vielleicht gibt es ja nochmal ein Update dazu.
Ich selbst bin psychologische Psychotherapeutin und finde es zunächst einmal großartig, dass Sie das Thema in den Podcast aufgenommen haben.
Dennoch möchte ich ein paar Sachen klarstellen, zum Teil war es so erwähnt aber teilweise etwas unscharf in den Begrifflichkeiten:
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Im neuen Psychotherapeutengesetz ist festgelegt, dass Supervision, Theorie und Selbsterfahrung Teil der Arbeitszeit ist. Zeitgleich muss man in Kliniken, die ja dem stationären Teil der Ausbildung anbieten müssen, nach Tarifvertrag nach diesem bezahlt werden. Im TVL also mindestens E13. Der von Ihnen angegebene Vorschlag, dass man sich selbst an den Kosten beteiligen soll ist deshalb meines Wissens nach gar nicht mehr möglich.
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Nach dem alten Psychotherapeutengesetz hat man zuerst Psychologie studiert und anschließend eine postgradule AUSbildung zum psychologischen Psychotherapeuten (PP) bzw. Kinder- und Jugendpsychotherapeuten(KJP) gemacht. Bei KJP war auch ein Pädagogikstudium möglich. Nach dem neuen Gesetz gibt es nur noch den Weg über ein Psychotherapiestudium mit zugehöriger Approbation und anschließender WEITERbildung zum Fachpsychotherapeuten. Die neue Form ist dabei viel näher an der Ausbildung von Ärzten zum Facharzt angelegt. Einer der Vorteile ist vor allem, dass man nach dem Studium schon ein Approbation hat, bisher war das arbeiten mit psychisch Kranken rechtlich etwas schwammig und nur durch den vorgesetzten Arzt abgesichert.
Viele Grüße