Und mit den ETF kommt der Fleischerei-Fachverkäufer oder die Reinigungkraft ohne größere Finanz- und PC Kenntnisse genauso einfach zurecht wie die Pflegefachkraft, die sich nicht im geringsten für Aktien interessiert und die sich auch nicht groß damit beschäftigen mag?
Die einfach zum Renteneintritt eine auskömmliche Rente haben wollen?
Dann würde ich mal sagen, da ist die nächste Blase vorprogrammiert.
Ich glaube nicht, dass diese Lindner wirklich glaubt, dass alle Deutschen das Altersvorsorgedepot nutzen.
Schon allein wegen der Kosten der Förderung: Bei den 600 € Basis-Förderung (ohne Kinderzuschlag usw.) und z.B. 46 Mio. Erwerbstätigen (Quelle) sind wir bei jährlichen Kosten von 27,6 Milliarden Euro.
Das wirkt für Lindner, der ja zuletzt überall sparen wollte, erstaunlich spendabel.
Und da fehlen eben noch die Zuschläge und natürlich auch die Ausfälle bei der Kapitalertragssteuer, weil viele ihr heutiges, nicht steuer-begünstigtes Fonds-Guthaben ja in das Altersvorsorgedepot umschichten werden.
1 „Gefällt mir“
„Gleich“ ist relativ: Die Zusammensetzung eines ETFs und Gewichtung der einzelnen Aktien wird regelmäßig und regelbasiert aktualisiert (beim MSCI World alle 3 Monate, basierend auf dem Börsenwert der Unternehmen). Aktien, die in platzenden Blasen stecken, fallen so nach und nach raus. Und wenn die Blasen um die 50 wertvollsten Unternehmen der Welt alle gleichzeitig platzen, haben wir wahrscheinlich noch ganz andere Probleme. Und andere Ursachen.
4 „Gefällt mir“
Tesla hat zum Beispiel von 9. Juli zum 9. August 30% verloren und bis heute wieder fast reingeholt. Da ETFs stupide hinterherlaufen, kann ein aktiver Marktteilnehmer hier schnelle Gewinne abgreifen, während der ETF die kleinen Verluste aus dem hinterherlaufen nur mit langfristigem Wachstum wieder ausgleicht.
Der ETF finanziert damit die schnellen Gewinne der aktiven Fondsmanager mit.
Das Argument verstehe ich nicht. Sicher kann ein aktiver Marktteilnehmer mit dem richtigen Näschen in kurzer Zeit viel Geld machen - oder mit dem falschen Näschen viel Geld in den Sand setzen. Bei ETFs geht’s aber um langfristigen, breit aufgestellten Vermögensaufbau, bei dem man so einen Einbruch bei einer einzelnen Aktie nicht spüren soll.
Beim MSCI World ist Tesla mit 0,7% gewichtet. Hat man z.B. 10.000€ in solch einem ETF, hat man 70€ in Tesla investiert. 30% bedeuten dann 21€ Verlust. Das dürften die meisten Anleger noch nicht einmal merken - selbst in dem ungünstigen Fall, dass der ETF gerade am tiefsten Punkt dieser Delle Tesla-Aktien zwecks Indexanpassung rauswerfen muss.
1 „Gefällt mir“
Habe das an anderer Stelle schon geschrieben:
Letztendlich kauft ein ETF, wenn der Kurs steigt und verkauft, wenn der Kurs fällt. Er rennt also immer hinterher. Ist nicht schlimm. Kann man an der Börse gut machen. Ist eine beliebte Anlagestrategie auf Züge aufzuspringen.
Gefährlich wird es, wenn man das stupide macht und alle wissen, dass man das so macht.
Denn dann kann man sich vor den Karren spannen lassen.
Ich kann also kaufen, der Wert des Unternehmens steigt, der erste ETF steigt ein, um sein Portfolio anzupassen, der Wert steigt weiter und ich helfe den Käufern, indem ich meine wieder verkaufe. Gleichzeitig werden die ETFs zur selbsterfüllenden Prophezeiung, da sie sich gegenseitig befeuern.
Bei sinkenden Kursen kann das in die Gegenrichtung aufschlagen und Leerverkäufer an die Stelle der Käufer treten.
Letztendlich wird der Rentenansparer zur Cash-Cow für die großen Player. Er bekommt ein paar Krumen von Kuchen, vor allem werden aber die Reichen noch reicher.
1 „Gefällt mir“
Das ist stark vereinfacht. Er verkauft Aktien, die sich schlechter als der Gesamtmarkt entwickeln, und kauft solche, die sich besser entwickeln. Es kann durchaus eine Situation eintreten, in der Aktien trotz steigender Kurse verkauft werden müssen - einfach weil der Kurs verglichen mit anderen Aktien im Index zu langsam steigt.
Das Hauptargument gegen diese Art von Angriff ist bei vielen (nicht allen) ETFs aber der Börsenwert der betreffenden Aktien. Tesla ist 728,26 Mrd. € wert. Man muss sehr viel Geld investieren, um am Börsenwert eines so großen Unternehmens einen nennenswerten Ausschlag über einen relevanten Zeitraum hinweg zu bewirken.
Ich finde, dass du es an dieser Stelle mindestens sehr stark verkürzt und damit nicht wirklich korrekt wiedergibst. Viele deiner Aussagen sind an sich nicht ganz falsch, aber nicht in erster Linie durch den ETF verursacht, sondern z.B. dadurch, dass es in Abhängigkeit der Entwicklung eines Indizes mehr oder weniger Menschen gibt, die Anteile an dem ETF kaufen oder verkaufen.
Das ist nicht ganz korrekt. Ein passiv verwalteter ETF kauft und verkauft nicht einfach basierend auf Kursveränderungen, sondern er folgt dem zugrunde liegenden Index. Die Käufe und Verkäufe hängen von Änderungen im Index ab (z.B. wenn neue Unternehmen aufgenommen oder bestehende entfernt werden oder den Gewichtungsregeln des Index), nicht direkt von der Kursentwicklung einzelner Aktien. An sich wird ja einfach nur der Inde nachgebaut und wenn an dem z.B. Apple durch Kursgewinne mehr Gewicht innehat, dann ist das im Nachbau durch die schon vorhandenen Aktien erst mal ebenfalls der Fall. Es muss also nicht nachgekauft werden. Beispielsweise wird der MSCI World Index wird vierteljährlich neu gewichtet und nicht permanent.
Deine Aussage ist vielmehr der Fall, wenn ETF im Zuge von steigenden Kursen verstärkt nachgefragt werden und dann Aktien nachkaufen müssen (und umgekehrt). Das ist dann aber das allgemeine „auf einen Zug aufspringen“ an der Börse und nicht durch den ETF bedingt. Was du dem ETS anlastest ist also vielmehr die folge einer aktiven Handelsstrategie und nicht das was die Idee des passiv agierenden ETF ausmacht.
Das steckt auf jeden Fall etwas drinnen. Wenn Marktteilnehmer wissen, dass ETFs automatisch nach einem festgelegten Regelwerk handeln, kann es möglich sein, diesen Mechanismus auszunutzen. Der sogenannte Index-Effekt scheint meines Wissens zumindest bei einer Aufnahme in den Index vorhanden zu sein. Unternehmen, die neu aufgenommen werden performen ab dem Zeitpunkt des Wissens der Aufnahme besser als der Markt und anschließend wohl erst mal schlechter. Das geht aber auch nicht so einfach durch den Kauf einer Aktie und nicht so ohne weiteres, wenn das Unternehmen schon im Index enthalten ist. Gerade da sind viel krassere Manipulationen notwendig, um die Mechanismen auszunutzen. In der Realität ist das jedoch schwierig und kostspielig umzusetzen, insbesondere bei großen und liquiden Unternehmen, die ja wiederum oft auch ein hohes Gewicht haben und damit mehr Einfluss auf den Wert des ETF. Außerdem ist eine dafür notwendige Art von Marktmanipulation mit Sicherheit illegal.
Ich will damit nicht sagen, dass ETF komplett kritiklos sind, aber dass du es dir letztlich viel zu einfach machst. Vieles deiner Kritik ist auch vielmehr eine allgemeine Kritik an dem handeln mit Aktien an sich (so erscheinen mir die Punkte oft) und nicht direkt an einem ETF (der nur eben das Problem hat, dass er in der Regel auf Aktien basiert).
3 „Gefällt mir“
Stimmt schon, aber wenn durch den Aktiencrash die Altersvorsorge vieler Menschen in Schwierigkeiten kommt, dann hast du plötzlich auch einen massiven Konsumeinbruch und der zieht dann auch noch weitere Branchen runter.
Das müsste dann doch noch extremer sein, wenn es um eine Aktie geht, die aus einem Index (z.B. dem Dax) rausfällt. Denn wenn ein Unternehmen nicht mehr im Dax ist müssten doch gleichzeitig alle (physischen) ETF deren Aktien verkaufen. Kommen da einzelne Unternehmen nicht unverschuldet in massive Schwierigkeiten?
Aber ist das nicht gerade der Trick: Möglichst vielen Menschen jeweils einen möglichst kleinen Betrag „wegnehmen“, was sich dann bei einigen wenigen Menschen/Institutionen zu großen Vermögen aufsummiert? 
Im schlimmsten Fall sind diese Menschen dann denen gleichgestellt, die sich keine Altersvorsorge über die staatliche hinaus leisten können. Und die dürfte in diesem Worst Case auch zusammenbrechen. Das ändert aber nichts daran, dass ETFs bisher auf lange Sicht alle anderen Anlageformen outperformt haben.
Der MSCI World, von dem wir hier vorrangig reden, enthält Aktien von etwa 1500 Unternehmen aus der ganzen Welt, darunter 57 deutsche AGs. Im DAX sind 40 Unternehmen gelistet. Die beiden Indizes haben erstmal wenig miteinander zu tun.
Für den Trick musst Du aber erstmal eine Situation herbeiführen, in der der ETF Aktien verkaufen muss. 30% Kursverlust bei Tesla führen lediglich dazu, dass die Aktie mit 0,5% statt 0,7% im Index gewichtet ist - mehr passiert da nicht.
2 „Gefällt mir“
Diese Situation könnten sogar die herbeiführen, die die ETFs halten und selbst mitverdienen.
Ist ja auch ein offenes Geheimnis, dass man gerne mal ein paar Sekunden zwischen Kauf und einbuchen ins Depot verstreichen lässt. Sekunden, in denen der Käufer ein paar Cent verdienen kann.
Ja, das stimmt. Es ist einfach so, dass der Normalbürger immer einen Wissensnachteil hat und darum an der Börse immer der LowPerformer sein wird.
Er muss natürlich trotzdem mitspielen, weil wenig immer noch besser als nichts ist. Aber der Hype ist unberechtigt, ETFs werden, dadurch dass noch mehr Geld ins System fließt, die Abstände zwischen Arm und Reich erhöhen, nicht reduzieren.
Das ist ein wichtiger Punkt. In eine ähnliche Richtung ging meine letzte Frage weiter oben ja auch.
Also ist die „Aktienrente“ per ETF‘s , wenn ich sie mal stark verkürzt so bezeichne, für jeden Bürger/Bürgerin gleich performant, auch ohne jegliche Kenntnisse oder Interesse am Kapitalmarkt?
Oder ziehen hier, dem Leistungsgedanken der FDP folgend, vor allem diejenigen einen Vorteil daraus die aufgrund Wissen und Vorbildung und ggf höherem Gehalt da einen signifikanten Mehrwert heraus?
Und für Verkäufern Lieschen Müller bleibt die Rente genauso mau wie jetzt auch?
Also was ist genau das Versprechen einer „Aktienrente“?
1 „Gefällt mir“
Das sehe ich genauso. Und ich glaube das wissen auch die meisten und hoffen einfach, dass sie selbst möglichst schnell zu den gut Informierten gehören werden. Leider spielt die (reichere) Gegenseite zur Not auch mit unfairen Mitteln, was man bei der Gamespot-Skandal ganz gut sehen konnte.
Das wäre ja nur der Fall, wenn wir alle in die selben, „guten“ Fonds und Aktien investieren.
Ich befürchte aber, dass z.B. viele Banken versuchen werden ihren weniger informierten Kunden „spezielle“ Anlagen für deren Altervorsorge-Depot zu verkaufen. Und dann werden wir, wie bei Riester, nach kurzer Zeit von Verbraucherschützern hören, dass diese Anlagen viel zu hohe Kosten haben und im Grunde nur die Anbieter davon profitieren. Und schon nach 1-2 Jahrzehnten wird die Politik das auch zugeben.
1 „Gefällt mir“
Das Beispiel ist aber doch gerade etwas ganz anderes als investieren mittels ETF. Eigentlich genau wegen so etwas sollte ein Mensch nicht anfangen mit einzelnen Aktien zu “spielen” und zu meinen man kann beim Konzert der großen Player mitspielen.
Ein ETF ist da doch gerade das Produkt, wo Mensch nicht mit spekuliert sondern es quasi langweilig und langfristig anlegt. Ja, man kann mit einer aktiven Anlagestrategie mehr rausholen aber nicht im Schnitt.
Die Frage ist doch viel mehr, was ist aktuell eine bessere Alternative? Ich würde es auch gerne sehen, dass eine solidarische Altersvorsorge durch den Staat das darstellt. Ebenfalls halte ich es für falsch das investieren in ETF steuerlich zu fördern, weil ich das Geld sinnvoller bei der Unterstützung derer sehe, die kein freies Geld haben, um diesen Weg zu gehen. Dazu auf jeden Fall striktere Regulierung von riskanten Wetten am Finanzmarkt und Produkten sowie eine faire Besteuerung der Erträge daraus. Nur so strikt gegen ein sinnvolles Produkt zu sein halte ich für fragwürdig.
2 „Gefällt mir“
Ich stimme euch zu, dass es ein großes Problem ist, dass die Versicherungen und Banken ihren Teil vom Kuchen abzwacken wollen. Deswegen bin ich sehr gespannt wie der Regierungsvorschlag letztendlich aussehen wird. Sobald da die Sparkassen und Konsorten ihre Finger im Spiel haben wird das genau so eine Nullnummer wie Riester, die betriebliche Altersvorsorge, usw. Natürlich gibt es hier und da auch gute Produkte, das sind in meiner Wahrnehmung aber die absoluten Ausnahmen. In aller Regel ist die Säule 2 der Altersvorsorge in Deutschland für den Arbeitnehmer kein gutes Geschäft.
Zur Erinnerung: Salopp gesagt bedeutet Säule 2, dass die Altersvorsorge staatlich gefördert wird unter der Auflage, dass das Ersparte erst zur Rentenphase zur Verfügung steht. Der Staat macht das aber nicht selbst, sondern überlässt das den Versicherungsunternehmen. Säule 3 bedeutet, dass privat aus dem Nettoeinkommen vorgesorgt wird, ohne Hilfe des Staates aber dafür auch mit der Möglichkeit jederzeit auch vor der Rente auf das Ersparte zuzugreifen.
Momentan gibt es aber so gut wie keine Möglichkeit auf eine vernünftige Altersvorsorge in Säule 2. Das ist unter anderem der Grund wieso die, die es können, ihre Altersvorsorge (am Kapitalmarkt) in Säule 3 durchziehen. Davon hat der Staat aber im Zweifel wenig, wenn das angesparte Kapital vorher verkonsumiert wird.
Von daher sehe ich das „Versprechen einer Aktienrente“ in erster Linie darin, dass es endlich flächendeckend möglich wird die Säule 2 der Altersvorsorge ohne die Notwendigkeit eines Versicherungsmantels zu besparen. Wenn der Staat (mit Hilfe von ETFs) deren Funktion übernimmt, kommt die Rendite dann hoffentlich auch beim Sparer an. Dadurch wird es doch für breite Schichten überhaupt erst möglich eine Altersvorsorge in Säule 2 anzugehen ohne über den Tisch gezogen zu werden.
Aber so lange da noch keine konkreten Fakten zur Ausgestaltung der Aktienrente auf dem Tisch liegen lohnt es sich fast gar nicht darüber zu diskutieren - leider muss man davon ausgehen, dass die mächtige Lobby der Sparkassen und Versicherungen ihr Möglichstes tun wird, um auch weiterhin ihre Pfründe zu sichern.
Der Staat müsste so eine Aktienrente in Säule 2 für Geringverdiener auf jeden Fall bezuschussen, und für Normalverdiener wie bisher üblich durch Steuerstundungen unterstützen. Das ist dem Vernehmen nach auch so angedacht.
Zudem darf man auch ein bisschen mehr Eigenverantwortung seitens der Bevölkerung erwarten. Es kam ja bisher auch keiner auf die Idee den Leuten aufzuschreiben was sie in den nächsten 14 Tagen essen sollen, weil ansonsten viel zu viel zuckerhaltiges und ungesundes Zeug verzehrt wird.
Ebenso gibt es kein gottgegebenes Recht auf eine super Rente wenn man sich nicht damit beschäftigen will was übermorgen ist. Zudem darf man ja auch in diesem Fall mit einer Basisversorgung rechnen. Also auch wenn ich da bei euch bin, dass es sicher viele Faktoren (Bildung, Digitalisierung, …) gibt die den Zugang zu einer kapitalmarktbasierten Altersvorsorge für einige Bevölkerungsschichten erschweren, ist das in meinen Augen kein gutes Argument gegen eine Aktienrente. Schließlich bekämen diese Schichten dadurch überhaupt erst die Möglichkeit in Säule 2 zu sparen, ohne abgezockt zu werden (vorbehaltlich der Ausgestaltung).
1 „Gefällt mir“
Der Wissensvorteil, aus dem Anleger einen signifikanten Mehrwert ziehen ist, dass es sinnvoll ist langfristig und breit gestreut in Aktien zu investieren - mehr nicht. Den Unterschied macht nicht das Wissen, sondern das Tun.
Ein Sonderheft der Stiftung Warentest „Pantoffelportfolio“ reicht zum Aufschlauen.
Ob Lieschen Müller oder Susanne Klatten am 20. des Monats € 100,- in den MSCI stecken macht für die individuelle Rendite keinen Unterschied.
Das Versprechen der ETF Rente ist, dass Kleinanleger steuerlich gefördert das Anlageinstriment nutzen sollten welches Reiche reicher macht, nämlich Anlage in Sachwerte.
3 „Gefällt mir“
Wenn alle den gleichen anzufangen und gleiche Möglichkeiten haben, gut. Auch die Rusiken sollten gleich verteilt sein.
Ob man sich nun von der Sparkasse beraten lässt oder von hochpreisigen Finanzberater
Stimmt natürlich erst mal in soweit, dass das Beispiel so nicht für ETF gilt. Ich hätte deutlicher schreiben sollen, dass das eine Kritik an dem grundsätzlichen Aufbau des Altersvorsorge-Depots ist. Leider ist die Diskussion hier vor allem auf ETF fixiert, was mit Blick auf die Themensetzung im Podcast auch Sinn macht.
Ich will aber eigentlich auch nicht noch einen Thread über das Altersvorsorgedepot an sich aufmachen, denn ich finde die Diskussion zerfasert jetzt schon zu sehr.
Selbst das finde ich für die breite Bevölkerung noch nicht niederschwellig genug. Ein staatlicher Default-Fonds sollte da das mindeste sein. Aber den wird es mit der FDP vermutlich kaum geben.
„Sachwerte“ finde ich auch ein großes Wort. Bei einem synthetischen ETF werden Derivate genutzt, da finde ich nicht, dass man von Sachwerten reden kann.
Und ich bezweifel mal, dass die meisten Anleger ganz genau wissen, was ihr ETF da macht bzw in welche Finanz-Produkte da investiert wird um am Ende einen bestimmten Index abzubilden.
Die Union, FDP als auch die Arbeitgeberverbände fordern ja den Fokus auf die betriebliche und private Vorsorge zu setzen.
Also schon das Credo „weniger Staat“.
Mal radikal gedacht: dann müsste man jedem seinen jetzigen Rentenstand als Summe einmal auszahlen , und jeder ist ab dann selbst verantwortlich für seine Altersvorsorge.
Und wer es nicht organisiert bekommt, muss halt Pfandflaschen sammeln.
Ginge das in die gewünschte wirtschaftsliberale Denkrichtung? Leistungsgesellschaft?
1 „Gefällt mir“
Ich glaube, das Modell sieht eher vor, die gesetzliche Rente irgendwie weiter vor sich hinsiechen zu lassen und die private Altersvorsorge ist vor allem dafür da, endlich den besser Verdienenden und Vermögenden anständige Steuersparmodelle für ihre Anlagen zu schaffen, wie sie es in anderen Ländern sehen.
1 „Gefällt mir“