Ich würde solche Aussagen gar nicht ernstnehmen.
Das entspringt einem studentischen Diskussionszirkel und ist soweit weg von der Realität wie die Erde als Scheibe.
Ich arbeite lieber in einer eigentümergeführten Firma als in einer richtigen Aktiengesellschaft.
Theme Besteuerung des Erbes von Unternehmensanteilen.
Ich sehe hier keinerlei Umsetzungsprobleme. Sogar der Verbleib des Unternehmens in Familienhand ist denkbar.
Beispiel mit Phantasiezahlen:
Tochter erbt Unternehmen (GmbH), das zum Zeit des Erbfalls mit 51m EUR bewertet wird.
Die erste Million ist steuerfrei, bleiben 50m übrig.
Steuersatz 50%. Sie schuldet der Steuerkasse also 25m.
Nun hat die Tochter 2 Möglichkeiten,
a) dem Staat 25m zahlen, zum Beispiel durch einen (Teil-)Verkauf des Unternehmens, Kreditaufnahme bei der Bank), oder
b) Eine Stundung der Erbschaftsteuer durch den Staat. Als Sicherheit gehen 25/51 der Unternehmensanteile dafür an den Staat, mit Stimmrechten. Die Anteile gehen allerdings nicht ans Finanzministerium, sondern an einen Zukunftsfonds dessen Erträge für Investitionen in Bildung genutzt werden. Die Erbin kann diese Anteile jederzeit zum ursprünglichen Wert + Zinsen zurückkaufen. Zahlt die Firma eine Dividende oberhalb des festgelegten Zinssatzes (irgendein Referenzwert wird sich finden), kann sie die Anteile sogar günstiger zurückkaufen, die Dividende wird hier mit verrechnet. Der Zukunftsfonds darf keine Anteile an Dritte veräußern, außer mit Zustimmung der anderen Eigentümer.
Klingt doch machbar?
Ein Traum für Heuschrecken und/oder ausländische Investoren…juhuuuuu!
Das heißt der Staat müsste für jedes Unternehmen an dem er nennenswert Stimmrechte hat jemanden abstellen der sich damit beschäftigt diese auch sinnvoll mit einzusetzen.
Welchen Einfluss das gewährt wäre dabei nicht nur vom Anteil abhängig sondern auch vom Gesellschaftervertrag.
Wenn z.B. Investitionen oder Kreditaufnahmen über einen Betrag X von Gesellschaftern abgesegnet werden müssen, dann braucht es das OK auch zeitnah und nicht erst nach Monaten oder gar Jahren. Sonst könnte eine Verzögerung notwendiger Investitionen der Anfang vom Ende sein.
Wird das OK auch ohne Prüfung einfach gegeben kann man sich die Stimmrechte auch sparen und wird es geprüft braucht es dazu jemanden mit sowohl allgemeinem Wissen als auch mit der jeweiligen Branchenkenntnis.
Ich sehe bei Anteilen mit Stimmrecht viel mehr negative Aspekte als positive, verglichen mit Anteilen ohne Stimmrechte.
Ich gehe davon aus es geht um das Stimmrecht im Sinne eines Aktieninhabers. Hier wird ja auch nur auf der Hauptversammlung (1x pro Jahr) abgestimmt und trotzdem signifikant der Kurs des Unternehmens beeinflusst. Ich denke das könnte der Staat schon mit vertretbarem Aufwand leisten.
Das ist ja eine Detailfrage, wie genau man das umsetzt.
Klar ist, man wird auf gewisse Sperrklauseln nicht verzichten können, aber ein voller Durchgriff wie ihn ein Privatinvestor braucht/haben möchte ist ja vielleicht gar nicht nötig. Das müsste man einfach mal durchspielen, genau für so etwas haben wir doch eine Ministerialbürokratie.
Das ist doch ein Strohmann, an wen verkauft wird liegt ja in der Hand der Erben, und wenn sie nicht verkaufen möchten, können sie ja auch die Staatsbeteiligung nehmen und den Staat nach und nach ausbezahlen.
Die einzige Möglichkeit das obige Szenario 100% auszuschließen ist der jetzige Zustand, in dem Unternehmensübertragungen effektiv nicht besteuert werden. Es geht aber ja gerade darum eine Alternative aufzuzeigen.
Er kann, aber muss nicht. Stichwort Digitalisierung, da ließe sich das meiste wohl automatisieren, ok, ich sehe selbst wo das Problem ist
Ich wüsste jetzt nicht, das die gleiche Aufgabe große private Investoren vor unüberwindbare Herausforderungen stellt. Also sollte das im Endeffekt eine staatliche Investmentgesellschaft genauso können. Vielleicht einfach mal bei den schon existierenden Staatsfonds ein Praktikum machen?
Wir reden hier über das schreiben von Gesetzen, ich sehe hier keine unüberwindbare Hürde das ganze gesetzlich so aufzusetzen dass diese „Staatsanteile“ klare/feste Rechte haben, unabhängig vom Gesellschaftervertrag.
Und auch eine Regel ala „Wenn der Fonds nicht binnen x Tagen entscheidet gilt der Vorschlag als angenommen“ finde ich durchaus gangbar.
Im Beispiel wurde eine GmbH angeführt. Als GmbH Gesllschafter unterliegen Sie z.T. drolligen Risiken und tragen ggf. Mitverantwortung, wenn der Geschäftsführer was verbockt.
Würde der Staat die dann tragen ohne die Unternehmenslenkung -mangels Expertise und dafür verantwortliches Personal- bestimmen zu können ?
Es war im Beispiel explizit von einer GmbH die Rede. Und die sind in ihrer Struktur ja anders aufgebaut als eine AG. Gerade wenn es mehrere Gesellschafter gibt wird sich da oft auch im Gesellschaftervertrag abgesichert um auch weitrechende Entscheidungen beeinflussen zu können und bestenfalls schon bei der Entscheidungsfindung mit im Boot zu sitzen.
Die Gesellschafterversammlung selbst ist dann eine reine Fomalität.
warum?
Digitalisieren ob man zustimmt, dass ein Unternehmen in einer Nischenbranche per Kredit ein neues Bearbeitungszentrum für 1 Mio. € anschafft? Wie stellst du dir das vor?
Oder ob das Gebäude erweitert werden darf, etc.
Welche Daten sollen da als Grundlage für eine Zustimmung dienen? Und was wenn der Algorithmus sagt, dass man dem nicht zustimmt, die Firma aber ohne diese Investition nicht wirtschaftlich fertigen kann?
Diese Investoren mit vielen Beteiligungen sind genau aus diesem Grund in der Regel nicht in eher kleinen bis mittleren spezialisierten Firmen investiert, weil die Entscheidungen die dort getroffen werden müssen eine enorme Branchenkenntnis erfordern.
Welcher Staatsfond ist denn in Unternehmen mit einem Firmenwert ab 2 Mio. € Wert (da hätte man bei dieser Konstellation dann 25 % Anteile in dieser Beispielrechnung investiert?
Ich denke diese Fonds meiden auch sehr spezialisierte Firmen mit eher niedrigem Wert. Und inwiefern sie einen Einfluss ausüben ist ja auch die Frage.
Ich frage mich weshalb es unbedingt diesen Einfluss braucht. Selbst wenn die Anteile ohne diesen Einfluss in Staatshand wären hätte man ja schon eine Absicherung.
Edit:
Bzw. wenn es darum geht ganz bestimmte Rechte haben zu wollen, dann macht es ja Sinn dann genau diese explizit einzufordern und sich ansonsten rauszuhalten. Gerade Firmen mit zwei Gesellschaftern haben oft ja im Gesellschaftervertrag sehr weitreichende Einflussmöglichkeiten festgeschrieben um sicherzustellen, dass alle relevanten Entscheidungen im Einvernehmen passieren.
Man müsste sich glaube ich zunächst Gedanken machen, ob die Erbschaftssteuer von ihrer Höhe her so konzeptionieren sein soll, dass Unternehmen sie gut aus den laufenden Gewinnen innerhalb einer Generation abstottern können, oder ob das in der Regel nicht funktioniert, die Gewinne dadurch also deutlich beeinträchtigt würden bis gar nicht realisierbar wären.
Wenn wir im Mittelstand von EV to Revenue Ratios von ~1 und 7% Rendite pro Jahr ausgehen, dann würde das Abbezahlen von 50% Erbschaftssteuer ja den Gewinn schon merklich schmälern, nämlich von 7 auf rund 5%, selbst wenn man es über 30 Jahre abstottern würde. Das Geld könnte dann nicht investiert werden.
Im ersten Fall wäre die Idee, möglichst viel Geld mit der Steuer zu verdienen, die Struktur der Unternehmen aber mehr oder weniger unverändert zu lassen. Das hätte am Ende aber auch keine signifikante Umverteilung zur Folge. Die Unternehmen blieben in der Hand der Reichen. Die Ungleichheit würde sich weiter verschärfen - nur eben langsamer. Das Szenario, dass der Staat Teile der Firma übernimmt wäre eher eine Notlösung.
Im zweiten Fall würden signifikante Teile der Familienunternehmen zum Teil oder ganz vom Staat übernommen. Zunächst müsste man sicherstellen, dass Unternehmen nicht pleite gehen bei dem Versuch die Erbschaftssteuer abzuzahlen. Das könnte man aber dadurch erreichen, dass sich der Staat verpflichtet jederzeit Anteile zu kaufen in der Höhe der bereits bezahlten Erbschaftssteuer (also das die o.g. Logik auch rückwirkend funktioniert). Aber wie tritt jetzt der Staat als Teilhaber auf? Ein guter Unternehmer würde bei seiner Firma nicht signifikant Gewinne abschöpfen sondern sie weiter investieren. Das sollte der Staat auch tun. Im wesentlichen würde sich also nicht viel ändern, nur dass die Firma auf dem Papier jemand anderem gehört. Im wesentlichen würde eine solche Konstellation verhindern, dass aus dem Unternehmen Gewinne abgeschöpft werden könnten. Und ja - im Grunde braucht der Staat bei den meisten unternehmerischen Entscheidungen kein Mitspracherecht. Es würde m.E. aber Sinn machen, wenn er bestimmte strategische Entscheidungen mit beeinflussen kann - wie z.B. Standortverlagerung, Arbeitsplatzabbau im großen Stil, etc.
Edit: Beispielrechnung ergänzt.
Habe den Eindruck die Diskussion verläuft sich in Detailvorschlägen und schon sehr detaillierten Unsetzungsmöglichkeiten? Grundsätzlich geht es bei der Frage doch um Gerechtigkeit oder nicht? Hier wäre aus meiner Sicht der erste Schritt Gerechtigkeit bei der Besteuerung von Erbschaften herzustellen. Wieso zahlen kleinere Erbschaften deutlich höhere Erbschaftsteueranteile als Superreichen. Diese Ungleichheit gilt es zu beseitigen, Ausnahmen abzuschaffen, legale Schlupflöcher zu schließen.
Der zweite Schritt wäre eine gerechtere Besteuerung von Kapitalerträgen. Wieso nur 25% und wieso pauschal, egal wie viel Ertrag man hat? Frei nach dem Motto der FDP „Arbeit muss sich wieder lohnen“ nur das damit nicht eine kürzung des Bürgergeldes gemeint ist. Sondern höhere und progressive Besteuerung von Kapitalerträgen und niedrigere Besteuerung von Arbeit.
Damit wäre denke ich schon viel getan für das Gerechtigkeitsgefühl, ohne die Erbschaftsteuer jetzt komplett umzubauen. Und denke ich auch kurzfristiger umsetzbar.
Sehe ich ähnlich.
Im Prinzip richtig. Und für jemanden der Millionen auf dem Konto liegen hat ist das m.E. auch völlig klar.
Beim Thema Unternehmen finde ich es nicht so einfach. Haben wir als Gesellschaft mehr davon wenn Unternehmen einen Teil ihrer Gewinne an den Staat zahlen, anstatt sie weiter zu investieren? Wahrscheinlich abhängig vom Einzelfall und deshalb aus meiner Sicht keine so eindeutige Entscheidung. Zumindest wenn wir über Größenordnungen von 50% Erbschaftssteuer sprechen.
Noch eine technische Frage. Angenommen Ehefrau/Ehemann erbt alles und müsste dann 30 Jahre lang Erbschaftssteuer abbezahlen. Nun verstirbt die Person auch relativ zeitnah und es geht auf das/die Kinder über. Und weil das Schicksal manchmal hart ist, stirbt eines bei einem Unfall und innerhalb von sagen wir 5 Jahre ist’s beim Enkel. Spätestens dürfte die Erbschaftssteuer den Unternehmenswert weit übersteigen bzw. der Staat defacto Eigentümer sein. Auch eine Form der kalten Verstaatlichung, würd ich sagen.
Für solche Fälle lassen sich ohne Weiteres Regelungen einführen, z.B. dass die gleiche Erbmasse nur alle 10 Jahre besteuert werden darf. Das kann man auch ganz generell ausgestalten, indem angetretene und versteuerte Erbschaften innerhalb der letzten 10 Jahre vor dem Tod von der (erneuten) Erbschaftssteuer ausgenommen sind bzw. ein zusätzlicher Freibetrag in Höhe der Netto-Erbschaften der letzten 10 Jahre angenommen wird…
Der andere Extremfall könnte auch interessant sein. Wenn Unternehmenserbschaften teuer werden, könnte sich der 80 jährige Patriarch auch überlegen, die Firma direkt an seine Urenkel zu vererben. Da muss dann zwar die ganze Familie mitspielen und die Steuerklasse wird ungünstiger, aber am Ende wäre es immer noch deutlich günstiger als das Erbe durch alle Generationen hindurch zu reichen.
Ganz klar: ja.
Vor allem, wenn es um Erbschaften geht. Selbst wenn man voraussetzt, dass die Unternehmensgründer ein besonderes Talent für Unternehmertum haben und man ihnen darum so viel wie möglich von ihrem Geld lassen sollte, damit sie es klug investieren, trifft das nachweislich nicht auf ihre Erben zu. Von 100 in der ersten Generation gegründeten Familienunternehmen werden nur etwa 10-15% in dritter Generation weitergeführt, nur 3% schaffen es in die 4. Generation.
Aus gesellschaftlicher Sicht gibt es entsprechend exzellente Argumente dafür, dass man den gesellschaftlichen Beitrag zum Erfolg dieser Unternehmen nicht von den Erben herunterwirtschaften lässt, sondern über eine Erbschaftssteuer wieder in die Gesellschaft zurückführt, also in Bildung und Infrastruktur investiert. Das fördert nämlich die Gründung der neuen 1. Generation mittelständischer Unternehmen, die im Schnitt deutlich erfolgreicher in der Erzeugung von Wohlstand sind.
Das „Investitionsargument“ als Ablehnung der Erbschaftssteuer macht ja nur Sinn wenn man davon ausgeht, dass Gewinne tatsächlich sinnvoll investiert werden – und nicht etwa als Dividende unter den Erben ausgeschüttet werden.
Zudem geht es bei der Diskussion ja nie um die Abschöpfung aller Gewinne, sondern nur um eine angemessene Erbschaftssteuer (in den meisten Konzepten 20-30% des Unternehmenswerts, oft verringert um Gutschriften, wenn tatsächlich investiert wird). Da bleibt noch viel Luft für Investitionen, wenn die Erben tatsächlich wollen.
So funktioniert die deutsche Erbfolge in aller Regel nicht. Der Partner der verstorbenen Gründerin ist zuallererst vermutlich sowieso schon „Miteigentümer“ von bis zu 50% des Unternehmens, wenn die Partnerschaft eine Zugewinngemeinschaft ist. Darauf fällt also gar keine Erbschaftssteuer an, weil da nichts vererbt wird. Bei den restlichen 50% haben die Kinder Anspruch auf einen Pflichtteil, der landet also gar nicht erst beim Partner. Bei jedem Erbfall greifen zudem die Freibeträge. Und zu guter Letzt könnte der Gesetzgeber da natürlich ohne Probleme eine Härtefallregel ins Gesetz schreiben.
Im Besten Fall regt so ein Szenario aber den Willen der Gründergeneration für eine vernünftige Nachfolgeplanung und Übergabe zu Lebzeiten an.
Ist das Unternehmen nach dem ersten Erbfall nicht mit einem Kredit über 50% seines Wertes belastet? Das mindert den Unternehmenswert doch, oder? Beim zweiten Erbgang dürfte die Erbschaftssteuer also nur noch auf den Restwert berechnet werden. Dem Staat gehörten danach 75 %. Das ist immer noch unheimlich viel. Man kann aber nie mehr Erbschaftssteuerschulden anhäufen als das Unternehmen wert ist.
Mich beschleicht allerdings der Eindruck, dass kalte Verstaatlichung genau das ist was einige hier mit der Idee verfolgen. Schließlich ging es darum, Vermögensakkumulation zu reduzieren. Das funktioniert aber nicht wenn die Steuer im Normalfall mit den jährlichen Gewinnen finanziert werden kann. Diese Idee braucht die reichen Verlierer, ansonsten wirkt sie nur dämpfend und nicht reduzierend.
Wobei man ja genau diese Gewinnausschüttungen durch Erben dann hoch besteuern könnte.
Somit bestünde ein erhöhter Anreiz das Geld im Unternehmen zu belassen.
Ich habe das Argument zudem nicht als argument Gegen eine Erbschaftssteuer verstanden, sondern lediglich gegen eine Erbschafttssteuer in einer Höhe bei der die Erben zur erwirtschaftung an die Substanz gehen müssen.
Und das halte ich für ein gutes Argument. Denn wenn es an die Substanz geht, dann steigt das Risiko, dass das Unternehmen aufgrund der Entnahmen in Schieflage gerät ebenso wie die Wahrscheinlichkeit eines Verlaufs an einen internationalen Investor.
Es ist so gut denkbar, dass nach und nach vermehrt Anteile und damit auch langfristig Gewinne ins Ausland gehen. Denn mit einer höheren Besteuerung steigt ja nicht nur der Druck auf die Eigentümer sondern auch potentielle Investoren aus dem Inland werden schwächer.
Hier müsste dann schon der Staat eine wirklich aktive Rolle als Investor einnehmen um das zu kompensieren.
Es geht darum den „Automatismus“ der Vermögensakkumulation zu brechen. Wenn ich heute Kind reicher Eltern bin, dann werde ich praktisch automatisch reicher (wenn ich keine Spiel- oder Drogensucht entwickel). Da ich im Verhältnis effektiv weniger Steuern zahle als z.B. die Mittelschicht und auf das Vermögen meiner Eltern zurückgreifen kann, kumuliere ich tendenziell einen unverhältnismäßig großen Teil des Volksvermögens in meinen Händen, ohne das dem eine angemessene Innovation oder ein „Trickle Down“ Effekt gegenüber steht.
Angemessene Erbschaftssteuern bedeuten, dass „leistungsloses“ Vermögen über mehrere Generation abgeschmolzen und zur Entfaltung des Potenzials der Mehrheit der Bevölkerung eingesetzt werden kann, anstatt in Familienstiftungen zu versauern.
Warum? Nochmal: die im Durchschnitt erfolgreichen Unternehmer (und damit auch die finanzkräftigen Investoren) sind in der ersten Generation. Niedrige Erbschaftssteuern sorgen in erster Linie dafür, das im Schnitt wenig geeignete Menschen die vererbten Unternehmen weiterführen (und praktisch alle davon innerhalb von ein paar Generationen sowieso hinrichten oder an irgendwelche Investoren verscherbeln).
Wenn wir höhere Erbschaftssteuern dafür nutzen, mehr Menschen zur Entfaltung ihres Potenzials zu verhelfen, dann sorgt das für mehr Vermögensaufbau in Deutschland, nicht weniger.