LdN 381 Interview: Ursula Münch

Spannend. Herr Söder wird vergessen was er über die Grünen gesagt hat. Als hätte er nur eine falsche Wettervorhersage getroffen. Frau Münch ist ein tolles Beispiel dafür, wie vermutlich ein Großteil der CDU Wähler ihre Stimme für die Shitshow dieser Partei rechtfertigt. Total egal ob das der Markenkern dieser Partei ist. Es gibt doch keinen auf Vernunft basierenden Grund, im erheblichen Ausmaß an der aktuellen politischen Lage schuld zu sein und das dann so realitätsfremd schön zu reden.

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Moin!

Danke für Eure tägliche Arbeit. Wie immer mal wieder, und genau deswegen höre ich Euch, bin ich jedoch nicht gänzlich Eurer Meinung. Andere Sichtweise, super, das bringt mich weiter. Deswegen würde ich keinen Kommentar schreiben. Aber bei der Analyse der CDU seid ihr m.E. einfach zu einseitig und gewillt, der CDU immer wieder rechtsextreme Tendenzen zu unterstellen. Auch wenn die bei einzelnen Politikern vorkommen. Auf mich wirkt es bei Euch wie die klassische subjektive Wahrnehmung. Alles was die CDU zum Thema Migration macht, wird bei Euch eigentlich nur unter dem „rechtsextremen Gedanken“ analysiert.
Ich freue mich sehr über das Interview mit Ursula Münch. Sie schafft es für mich relativ deutlich Eure Interpretation und Meinung sachlich einzuordnen und als überzogen darzustellen. Das was sie macht, ist für mich eine saubere Analyse und unterescheidet sich deutlich von Eurer Analyse zu der CDU.

Man kann viele Äußerungen aus der CDU kritisieren; das betrifft aber nicht die Partei als solche. Auch wenn ich kein Verfechter der CDU bin, aber wir können in meinen Augen froh sein, dass wir eine konsverative Partei haben, die sich den Themen der Gesellschaft (z.B. Migration, politischer Islam) von der Seite widmet und dabei als Partei stets zu der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht. Wir können es in gewisser Weise verteufeln, aber ein nicht unwesentlicher Teil der Menschen ist ob der Entwicklungen beunruhigt und die anderen Parteien schaffen es nicht diese Ängste hinreichen aufzunehmen und politisch aufzuarbeiten. Und dass es einen Rechtsruck gab und gibt sieht man auch an den anderen Parteien. (Wenn selbst die Grünen im Kern die Migration begrenzen wollen bzw. Ausweisungen als Thema haben)

Gut, ich will hier gar nicht eine Diskussion einsteigen. Mir war das Feedback wichtig, weil mitterlweile weiß ich eigentlich vorher immer welche Argumente und Meinungen Eurerseits zum Thema CDU vorgetragen werden. Mag an mir liegen, mag aber auch vielleicht einfach an einem gewissen Teil daran liegen, dass hier die Analyse nicht ganz so „objektiv“ (klar, Eure Meinung kommt vor und soll auch so sein) erfolgtwie ich es sonst bei anderen Themen wahrnehme.

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Genau das gleiche Gefühl hatte ich auch. Es hat mich wirklich gefreut, wie Münch auf sachliche Art und Weise die Fragen, die wohl eine gewisse Richtung vorgeben wollten, in ein neutrales Licht gerückt hat. Gerade die „Kalifat ist die Lösung“-Demo hat wohl gezeigt, dass der Abschnitt über den Islam nicht so weltfremd ist, wie er dargestellt worden sollte.
Viel problematischer finde ich allerdings das Argument der Lage, dass alles, was in irgendeiner Weise rechter als mittig ist, abzulehnen sei, da dies ja der AfD nütze. Wenn man wirklich diesem Glauben folgt, dann bleibt in der Asylpolitik beispielsweise keine wirkliche Alternative zu einem „Alle rein“. Das ist nicht überraschend, da die Lage ja bereits öfters klargemacht hat, dass sie nicht der Meinung ist, dass man Migration begrenzen müsse. Das ist natürlich eine legitime Meinung, aber eben nur eine Meinung - kein Fakt. Wenn man nun jede Position, die da etwas kritischer ist, damit abtut, dass man damit der AfD ja nütze, sehe ich den Deabattenraum stark eingeschränkt.

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Das Argument hast du dir glaube ich herbeihalluziniert. Ich habe es jedenfalls beim Anhören nicht registriert.

Das Interview fand erhellend, weil es erklärt, wie CDSU-Sympathisant:innen sich den Rechtsruck schönreden, aber so richtigen Erkenntnisgewinn, wie ich mir ihn in einem Gespräch mit jemanden erhofft hätte, die:der zum Thema forscht, habe ich jetzt nicht herausgezogen. Besonders absurd war der Teil, in dem Frau Münch argumentiert hat, dass die CDU ja zuerst ausländerfeindlich war und es deshalb in Ordnung ist, wenn sie es jetzt wieder wird.

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Sehe ich ziemlich ähnlich und ich finde es reicht dann auch mal wieder mit den Werbeveranstaltungen für die Union. Mario Voigt war schon ziemlich ungenießbar und jetzt kommt diese „unabhängige“ Kommentatorin noch hinterher.
Es ist einfach nur anstrengend, solchen Leuten zuzuhören, wenn sie die Islamfeindlichkeit im Grundsatzprogramm entschuldigen. Aber anscheinend ist das ja ok, solange man sich auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung befindet.

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Ursula Münch hat medienübergreifend einen sehr guten Ruf als eine der besten CDU / CSU Erklärerinnen. Das sagt übrigens auch eine Zeitung wie die ZEIT. In der Rolle hat sie auch bei der Lage gesprochen.

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Von wann ist der Artikel? Sie ist mir früher auch sehr ausgewogen aufgefallen und hat auch immer wieder die CSU kritisiert. In den letzten Jahren fehlt mir das immer mehr. Die Akademie hängt am Tropf des Freistaats. Der könnte ihr jederzeit den Hahn zudrehen. Vielleicht wird man da in Zeiten knapper Kassen vorsichtiger.
Aber vielleicht spiegelt sie auch einfach die Stimmung in Bayern wieder. Bayern war schon immer ein bisschen rechter als die anderen Bundesländer. Seit der Wiedervereinigung ist das nicht mehr so aufgefallen, weil mit Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt ähnliche Problemländer dazugekommen sind. Denen fehlt halt eine Partei wie die CSU. Und Bayern verschwindet aus dem Fokus.

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Die Zeit hat das 2020 geschrieben. Ich habe aber auch seitdem nicht wirklich Kritik an der Unabhängigkeit von Frau Münch vernommen. Im Gegenteil scheint sie bei Journalisten aller Couleur eine beliebte Ansprechpartnerin. Auch die SZ schreibt einen sehr unkritischen Artikel über ihre letzte Nominierung als Direktorin vor einem Jahr (s.u.).
Zumindest innerhalb von Bayern scheint sie mir wenig umstritten (im linken wie im rechten Spektrum) zumindest nach dem was ich über sie gefunden habe.
Das heißt nicht, dass man mit allen ihren Ausführungen übereinstimmen muss, aber es schadet sicher nicht, sich mal ihre Perspektive anzuhören, die sich in einigen Punkten eben von der Lage unterscheidet.
Was ich nicht sehe ist, dass sie Werbung für die CDU macht, eine CDU Sympathisantin ist oder den Rechtsruck schönredet.

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Anfangs empfand ich ihre Aussagen auch als zu relativierend und/oder zu deskriptiv. Aber als sie gegen Ende des Interviews im selben entspannten Tonfall (von sich aus) angesprochen hat, dass die angedeutete Asylpolitik aus dem Grundsatzprogramm nicht mit dem Grundgesetz oder der europäischer Menschenrechtssetzung vereinbar sei, änderte sich mein Eindruck. Ich meine, wenn man die Andeutung eines Grundgesetzbruches im Grundsatzprogramm einer Partei von der Größe der CDU im freundlichen Plauderton erzählt, dann stelle ich mich darauf ein, dass die Tonalität keine Kommunikationsebene ist, die hier Information vermitteln möchte.

Sie sagt im großen und ganzen ja nur, dass die CDU halt CDU ist und der partielle humanistische Einschlag beim Thema Migration nur ne Phase war. Finde jetzt nicht, dass das ne Werbung für die Partei ist.

Ich teile die Einschätzung mit Frau Münch nicht. Ich bin da viel näher an der Position von Ulf und Philip. Aber Frau Münchs Perspektive ist doch voll im Rahmen. Da kann man gern drüber diskutieren, aber den Gast ansich infrage zu stellen halte ich für arg überzogen.

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Kannst Du mal konkret am Interview aufzeigen, welche Aussagen von Frau Münch denn Verdacht erzeugen, dass ihre Aussagen nicht neutral und aus fachlicher Sicht falsch waren?

Sie hat mit der Idee “Die CDU folgt der AfD in ihren Forderungen und rückt nach rechts” aufgeräumt, indem sie aufgezeigt hat, dass die CDU schon seit den 80ern historisch eine migrationskritische Partei war. Die CDU befindet sich unter Merz eigentlich voll in ihrer klassischen Spur, wobei sie in Teilen sogar deutlich liberaler ist als früher. Roland Koch hat noch mit “Kindern statt Indern” Wahlkampf gemacht, heute wird auf dem CDU-Parteitag unwidersprochen “Deutschland ist ein Einwanderungsland” gesagt.

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Mir hat eine klarere Einordnung gefehlt und gefühlt teilen sich an der Stelle auch die Kommentare. Wenn sie eingeladen wird als Person die die CDU kennt/ihr nahe steht/sie inhaltlich verteidigen kann höre ich ihr doch ganz anders zu als wenn ich eine rein politikwissenschaftliche Analyse erwarte.
Für mich hat die Moderation die Erwartungshaltung erweckt, dass eine solche Analyse kommt und dann ist es abenteuerlich irgendwas zu argumentieren mit 1960 hat die CDU auch schon… weil wer 1960 aktiv Politik konsumiert hat und bei CDU noch an die CDU von damals kennt ist bestimmt eine spannende Person, aber eben nicht die standart Wähler*in

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Ich glaube, die persönliche Wertung („in Ordnung“) interpretierst du da herein. Ich habe ihre Erklärung so verstanden, dass die Union eigentlich immer schon eine asyl- und einwanderungsskeptische bis -feindliche Partei war. Daraus folgt dann, dass es erwartbar ist, dass die Union nach einem vergleichsweise mittigen Kurs unter Merkel jetzt wieder in alte Muster zurückfällt.

Dass diese alten Muster ausländerfeindlich sind, da würde ich dir absolut zustimmen!
Das war aber glaube ich nicht der Punkt der Analyse. Die Frage war, ob die Union jetzt wieder migrationskritischer ist, weil sie der AfD hinterherrennt, oder ob sie es ist, weil sie es bis auf wenige Ausnahmen schon immer war.

Viel schwächer fand ich ihre Verteidigung des mMn rassistischen Islam-gehört-nicht-zu-Deutschland-Satzes und das Verteidigen des Verhaltens gegenüber der AfD. Aber das ist eben die Interpretation, wie sie auch von der Union vorgetragen werden würde. Mich überzeugt das nicht, die Union und viele Teile der Bevölkerung (leider) schon.

Ich habe das schon öfter gehört, auch nach anderen Interviews. Der Sinn erschließt sich mir aber nicht:

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Vielleicht, weil das nicht dem Grundsatzprogramm entspringt?

Muslime sind Teil der religiösen Vielfalt Deutschlands und unserer Gesellschaft.

Steht da wörtlich drin. Aber ein politischer Islam der Ziele verfolgt, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, der gehört nicht zu Deutschland, finde ich.

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Wir müssen das nicht bis zum Ende durchdiskutieren - nur kurz meine Position, warum ich in der Formulierung im Grundsatzprogramm einen latenten Rassismus sehe.

Eine fundamentalistische Auslegung des Islams ist in letzter Konsequenz nicht mit Grundgesetz und Gewaltenteilung vereinbar, das stimmt. Man könnte also argumentieren, dass dieser deshalb nicht zu Deutschland gehöre. Das Problem ist, dass es einen Haufen Sachen gibt, die nach dieser Logik nicht zu Deutschland gehören würden. Rechtsextremismus, jede andere radikale Religionsausübung (zB radikal-evangelikales Christentum) sind nur zwei spontane Beispiele, die auf der Hand liegen. Die CDU hat sich aber nicht allgemein beispielsweise gegen fundamentalistische Religionsausübung positioniert, sondern sich speziell auf den Islam fokussiert.

Darüber hinaus halte ich die Formulierung „gehört nicht zu Deutschland“ für bestenfalls schwammig und populistisch. Was soll damit gemeint sein? Eine deskriptive Aussage darüber, was in Deutschland existiert ist es nicht, eine subjektive Beschreibung dessen, was die Union gerne zu Deutschland zählt, schon eher.
Gehört zum Beispiel Rechtsextremismus zu Deutschland, in Zeiten wo die AfD bei 20% steht?

Es ist also so, dass der Schluss verfassungswidrig → „gehört nicht zu Deutschland“ ein künstlicher ist und die Aussage einfach nur populistisch pointiert. Außerdem hat sich die CDU unter den vielen Punkten, denen sie attestieren könnte, „nicht zu Deutschland“ zu gehören, explizit den Islam ausgesucht. Kann man machen, sagt aber im Kontext regelmäßiger rassistischer Entgleisungen des Parteivorsitzenden („kleine Paschas“ etc) auch etwas über den Fokus aus.

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Wo schreibt die CDU das? Ich konnte es nicht finden.

Naja, den Schluss ziehst du ja selber. Da kann die CDU nichts für, dass er falsch ist.

Gehört Rechtsextremismus zu Deutschland? Leider ja. Das heißt ja nicht, dass es gut ist.

Klar kann man der CDU Othering und latenten Rassismus unterstellen, weil sie einen verfassungsfeindlichen politischen Islam ausschließen will.

Stimmt, aber nach der Ausführung von @sereksim hat die CDU das halt „positiv“ formuliert (und damit alle nicht explizit verfassungstreuen Moslems eben doch ausserhalb gestellt). Sie hat sich die Moslems herausgepickt, offensichtlich weil das zieht bei leider sehr vielen Menschen, und weil sie den Ausspruch von Wulff von vor 14 Jahren immer noch nicht verstanden und verdaut hat. Ich halte das schon für eine unterschwellige, kleine Form der Hetze. Mir hat es gleich die Haare aufgestellt, als ich das, ich glaube in „Der Tag“ vom DLF, erstmals gehört habe. Aber es scheint auch bei kritischeren Journalisten durchgegangen zu sein, weil positiv klingend. Da war man schon froh, dass die CDU scheinbar die Zeichen der Zeit erkannt hat. Die klammheimliche Markierung hat man leider übersehen.

Nebenbei - dass ausgerechnet die Christdemokraten gegen einen stärkeren Einfluss von Religion in der Politik argumentieren und gleichzeitig in ihrem Programm von christlichem Menschenbild, einer christlichen Verfassungskultur und öffentlichen christlichen Symbolen reden, ist schon fast wieder amüsant.

Es gibt nämlich auch keine eindeutige Definition von politischem Islam. Eine mögliche Beschreibung ist die folgende:

„In den letzten Jahren hat sich der politische Islam in zwei diametral entgegengesetzten Ausrichtungen manifestiert: einer zunehmenden Beteiligung an den Demokratisierungsprozess durch Mainstream-Bewegungen nach dem Erfolg der Volksaufstände für Demokratie beim Sturz autokratischer Regime und einer wachsenden Gewaltbereitschaft von Randgruppen. Politischer Islam bezeichnet hier die Versuche muslimischer Individuen, Gruppierungen und Bewegungen, die politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Grundlagen ihrer Gesellschaft nach islamischem Vorbild umzugestalten. (…) Während sich die Mehrheit der islamischen Bewegungen am Demokratisierungsprozess in ihren jeweiligen Ländern beteiligt hat, haben sich manche ideologisch und strategisch für Gewalt und Terrorismus entschieden.“ (John L. Esposito, Emad El-Din Shahin - Quelle)

Der Islamwissenschaftler Rüdiger Lohlker (Universität Wien) kritisiert in grundsätzlicher Weise: „Generell ist der Begriff Politischer Islam wegen seiner mangelnden komparativen Leistungsfähigkeit für die Analyse eines Sets an Phänomenen der Moderne, die sich eben nicht auf eine religiöse Tradition beschränken lassen, untauglich.“ (Quelle)

Die Gleichsetzung von politischem Islam mit Islamismus ist also verkürzt und ein weiteres Indiz für mein Argument, dass es mehr um die eigenen Vorurteile geht, als um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der muslimischen Community, ihren Anliegen und den existierenden Problemen.

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Ich hatte mich auf die Aussagen in der Lage bezogen. Dort heißt es als wörtliches Zitat aus dem Programm bei Minute 40: "Ein Islam, der unsere Werte nicht teilt und unsere
freiheitliche Gesellschaft ablehnt, gehört nicht zu Deutschland. "
.
Eine kurze Suche zeigt, genau dieser zitierte Satz steht auf Seite 38 des verabschiedeten Programms.

Auf Seite 1 steht außerdem: "Wir bekämpfen jede Form des Extremismus mit voller
Härte. Dies gilt auch für den politischen Islam." Auch hier wird zufällig wieder der „politische Islam“ als Problem isoliert hervorgehoben. Der Rechtsextremismus zum Beispiel findet keine so prominente Erwähnung. Dessen einzige(!) Erwähnung im gesamten Programm steht im Satz „Rechtsextremismus und Linksextremismus dürfen keinen Platz in unserer Gesellschaft haben“ (S. 22)

Bist du denn der Meinung, dass für die CDU der „politische Islam“ nicht wegen der angenommenen Verfassungswidrigkeit nicht zu Deutschland gehört, sondern aus einem anderen Grund? Welchen anderen, nicht rassistischen Grund gibt es denn, den (politischen) Islam nicht zu Deutschland zu zählen? Der Islam ist immerhin die zweitgrößte Religion in Deutschland.

Das ist ja das schöne an populistisch verkürzten Formulierungen. Die Interpretation, was genau damit gemeint ist, liegt beim Addressaten. Wenn dessen Interpretation dann zu unbequem wird, kann man sich damit rausreden, dass man es ja so gar nicht gemeint hatte.
Ich habe, denke ich, klar gemacht, wie ich zu dem Schluss gekommen bin. Wenn du meinst, dass meine Argumentation falsch ist, korrigiere mich gerne.

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Ja, die Stelle ist mir bekannt. Wichtig ist hier aber der Halbsatz „, der unsere Werte nicht teilt und unsere freiheitliche Gesellschaft ablehnt“, den du weggelassen hast.

„Ein Katholizismus, der das Ziel hat, einen theokratische Absolutismus in Deutschland zu etablieren, gehört nicht zu Deutschland.“ kannst du nicht auf „Er hat gesagt, der Katholizismus gehört nicht zu Deutschland!“ verkürzen.

Nein, das stimmt nicht. Auch auf Seite 21 steht:

Es braucht einen 360-Grad-Blick gegen Extremismus. Wir brauchen Wachsamkeit gegenüber jeder Form von Extremismus, von Gewalt und Terror – unabhängig davon, ob es sich um Rechts- oder Linksextremismus, Islamismus und auslandsbezogenen Extremismus handelt.

Der „politische Islam“ wird zudem nicht zufällig gesondert erwähnt, sondern weil die CDU ihn für eine unterschätzte Gefahr hält, wie man auf Seite 22 lesen kann:

Islamistischer Terrorismus und politischer Islam sind unterschätzte Gefahren

Das kann man natürlich anders sehen. Aber so ist das halt mit Schwerpunkten, die werden unterschiedlich gesetzt.

Ich weiß nicht, warum du meinst den „politisch“ Teil in Klammern setzen oder Nebensetze wie „der (…) unsere freiheitliche Gesellschaft ablehnt“ wegfallen lassen zu müssen. Es ist nicht rassistisch, der Meinung zu sein, dass Menschen, die die Steinigung für Ehebrecher fordern, keinen Platz in unserer Gesellschaft haben. Oder bist du der Meinung, dass die große Mehrheit der Muslime in Deutschland die Scharia einführen will und unsere freiheitliche Gesellschaft ablehnt?

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Für die CDU scheint als politischer Islam zu gelten, wer eine islamistische Ordnung auf Basis der Scharia anstrebt.

Sie sagen klar, dass Muslime Teil der religiösen Vielfalt und Gesellschaft Deutschlands sind.

Wenn das jetzt jemand als islamfeindlich framen will, dann sollte derjenige vielleicht noch mal das Toleranz-Paradoxon googlen.

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