Bereits 2022 erschienen: Die Klimaschmutzlobby von Susanne Götze und Annika Joeres, Verlag Piper.
Sehr gute Berichte und Belege zur Förderung der Desinformation.
Interessant auch, wie es der Agrarindustrie gelingt, Klimakritik auszuhebeln.
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Ich habe mich lange nicht mehr so validiert gefühlt in meinem Empfinden wie durch dieses Interview, danke! Meine Mutter ist unheilbar in diesem Kaninchenbau verschwunden, das volle Programm.
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Habe schon mehrere Interviews mit Christian Stöcker gehört und mich sehr über diese Lage gefreut. Auch wegen anderer Themen, aber insbesondere wegen dieses erhellenden Interviews.
Ich hoffe sehr, dass diejenigen, die mancher Desinformation geglaubt haben, durch diese Lage ins Nachdenken und Hinterfragen kommen.
Danke
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Ich fand es sehr gut, dass Ihr in der LdN376 das Thema Desinformation aufgegriffen habt.
Und ich möchte dafür werben, dass Ihr dieses Thema noch viel stärker „angeht“!
Und zwar, weil aus meiner Sicht Desinformation (evtl. zusammen mit Korruption) das aller größte Problem in der Politik ist!
Ja, es ist ein größeres Problem als Klimawandel, Artensterben, Ukrainekrieg oder was man sonst als „superwichtig“ ansehen würde!
Und zwar ist das das größte Problem, weil es ALLE Lösungsansätze für ALLE anderen Themen „kaputt macht“.
Es ist sozusagen DAS große „Grundübel“ in der Politik!
Die Idee der Demokratie ist ja, dass wir Wähler und unserer gewählten Vertreter möglichst nach den besten Lösungen für die aktuellen Probleme suchen. Dabei darf und muss man streiten, aber am Ende soll dann die Lösung gewählt werden, die basierend auf echten (!) Fakten und Argumenten eine Mehrheit gewinnt.
Leider ist aber diese Idee heute durch Desinformation praktisch ausgehebelt!
Die Beispiele kennen wir alle: Alle Autokraten um uns leben davon, aber auch in Deutschland werden ja von allen Seiten wilde Behauptungen genutzt, denen oft kaum widersprochen wird. Lobbyisten zitieren Studien von angebliche „Experten“ oder „Wissenschaftlern“ (die sie im Zweifel selbst beauftragt haben). Manche Medien (eine Bildzeitung) leben davon, durch „Märchen“ Leser zu gewinnen. Politiker lassen sich von Lobbyisten solange „zutexten“, bis sie deren Argumente komplett verinnerlicht haben und nachplappern. Usw. usw.
Das Problem ist, dass das funktioniert!
Ihr habt das gerade mit Mario Voigt selbst erlebt und Ihr habt Euch ja damit schon etwas schwergetan!
Mehr Beispiele will nicht aufzählen, sonst wird der Text hier zu lang! 
Mein Appell/Vorschlag daher ist:
- Macht doch mal eine (oder mehrere?) „Sondersendungen“ nur zu diesem Thema (z.B. so wie schon mal zu den Themen Windkraft oder Digitalisierung).
- Greift Euch möglichst oft ein krasses Beispiel raus! Z.B. als „den Münchhausen der Woche!“
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Reihe mich gerne in das Lob, den Dank und die Begrüßung dieses Themas ein. Zufällig geht es in meiner Promotion auch darum, wie Unternehmen mit Informationen und Wissen umgehen - bzw. umgehen sollten.
Daher zur Inspiration kurze weitere Leseempfehlungen:
Buchempfehlung für weitere Beispiele, in dem durch monetäre Einflüsse auf wissenschaftlichen Diskurs von Organisationen strategisch die Wahrnehmung von „Konsens“ beeinflusst wird:
„The Triumph of Doubt: Dark Money and the Science of Deception“ - von David Michaels
Kurze Stichpunkte daraus:
- Das Posterchild der strategischen Unterminierung von wissenschaftlichem Konsens ist die Tabakindustrie aus den 50ern&60ern(?), welche durch sogenannte „Junk Science“ echt aussehende und publizierte, aber methodisch manipulative und bezahlte Publikationen produziert hat, um im öffentlichen Bild die gesundheitsschädliche Wirkung von Tabak als noch nicht gesichert darzustellen.
- Das empfohlene Buch nennt gut veranschaulicht viele weitere Industrien, die nach dem Vorbild der Tabakindustrie nachweislich versucht haben, Veränderung oder Regulierung zu verhindern, bzw. Zeit zu kaufen (die für Firmen bares Geld bedeutet)
- Andere Industrien: Chemie (insb. Pflanzenschutz), Alkohol, die NHL (American Football und die gesundheitlichen Folgen des Sports auf Spieler), Diesel, usw. - mit der Diskussion um den Klimawandel als nur ein weiteres aktuelles Beispiel.
Wer wissenschaftliche Paper dazu lesen möchte, dem empfehle ich Meyer & Choo (2023), welche im Journal for Business Ethics zwei dominante Strategien beschrieben haben, Diskurs zu beeinflussen: „sowing doubt“ und „exploiting trust“: Harming by Deceit: Epistemic Malevolence and Organizational Wrongdoing | Journal of Business Ethics
Für noch detailliertere Diskussionen im Unternehmenskontext kann ich noch auf spannende andere Links verweisen - aber das wird vielleicht irgendwann zu viel für diese Forumsdiskussion.
Edit: Rechtschreibung des Autors David Michaels korrigiert + 1 Rechtschreibfehler.
Herzliche Grüße
Till Micke
till.micke@ethicsinbusiness.eu
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Ich fand generell diese LAGE eine der besten Folgen seit langem. Danke dafür.
Was ich interessant und schade an dem Thema und Interview mit Herrn Stöcker fand, ist die Tatsache das eigentlich immer nur die Seite derjenigen beleuchtet wird, die Fake News verbreiten oder lobbieren. Was völlig hinten runterfällt ist der Blick auf die Empfänger. Am Ende ist es heute fast egal von wem eine Nachricht kommt. Sie muss/sollte hinterfragt und recherchiert werden. Aber wer hat wirklich die Zeit und den Willen zu jedem Thema soweit in ein Thema einzutauchen wie es oft nötig wäre!? Das sind sehr wenige und dann oft auch nur für wenige Themen. Hinzu kommt, das man am Ende einer Recherche zu einem eigenen Urteil kommen muss. Eine solche Bewertung von Information sowie die richtige Herangehensweise einer, zumindest groben Recherche, wird ja an Schulen nicht gelehrt. Und wer viel Arbeitet und gerne Bild Zeitung ließt weil Sie ein gewisses Weltbild bestätigt, hat oft auch nicht die Zeit allem nachzusehen, selbst wenn er wollte. Politiker sind davon auch nicht ausgenommen. Sie werden beraten und müssen Sich am Ende entscheiden dem zu glauben oder sich eine eigene Meinung zu bilden. Was dann nach außen kommuniziert wird ist dann aus taktischen Gründen ggfls. nochmal ein anderes Thema.
Ein Blick hin zu den Empfängern und eine Aufnahme von Recherche und Bewertung in den Unterricht ist meiner Meinung nach unabdingbar.
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Exakt deshalb ist es wichtig, dass es vertrauenswürdige Qualitätsmedien gibt. Wir können nicht von jedem Menschen erwarten, jedes Thema selbst zu recherchieren - das ist genau der Job von Medien, also Medien haben die Aufgabe, diese oft umfangreichen und komplexen Recherchen zu tätigen und dem Bürger die Informationen in verdaulichen Portionen zu geben.
Genau deshalb ist es problematisch, pauschal zu sagen, dass es „egal sei, von wem die Nachricht kommt“, also glaubwürdige Medien in einen Topf mit Fake-News-Schleudern und der Springerpresse zu werfen. Bei glaubwürdigen Medien ist das System eben, dass wenn mal eine Recherche falsch war, dies wiederum von entsprechenden Experten erkannt und die Sache dann berichtigt wird - denn natürlich kann auch einem Qualitätsmedium mal ein Fehler passieren (oder ein Relotius unterkommen…). Aber grundsätzlich sind die Informationen von Qualitätsmedien eben „richtig“ (also zumindest im Spektrum dessen, was man guten Herzens „wahrheitsnah“ nennen kann; natürlich gibt es immer auch ein Spektrum von zulässigen Interpretationen…)
Eigentlich schon, also in jeder Schulform müssen doch mehr oder minder wissenschaftliche Abschlussarbeiten geschrieben werden, die auch eine Recherche benötigen - in der Uni ebenso. Aber natürlich haben die meisten Bürger dieses Wissen nicht mehr parat und die Zeit dafür hat ohnehin niemand.
Wie gesagt, grundsätzlich werden diese Dinge schon gelehrt, das Problem ist eher, dass niemand dafür die Zeit hat, was verständlich ist (das ist kein lösbares Problem!). Wichtiger finde ich deshalb, nicht allgemein jeden Menschen zum Investigativjournalisten auszubilden, sondern eine grundsätzliche Schulung zu vermitteln, wie man Qualitätsmedien von weniger qualitativen Medien unterscheiden kann, daher welchen Medien man eher glauben kann und welche Medien eher „Meinung“ als „Fakten“ verbreiten. Das ist natürlich ein Teilaspekt der von dir genannten Recherchekompetenz, aber eben der Teilaspekt, den jeder Mensch im Alltag so sicher beherrschen sollte wie die Grundrechenarten (… und während ich das schreibe wird mir klar, dass ein Teil der Gesellschaft Probleme mit den Grundrechenarten hat… )
Welche Quellen bezieht sie, um sich ihre Meinung zu bilden?
Brilliant, die LdN376, eure Manöverkritik und das Stöcker-Interview, herzlichen Dank dafür!
Bitte macht genauso weiter und nennt stets Ross und Reiter, so wie Stöcker das im Kapitel Desinformation tat. Genau das wollen die Leute nicht, die Lobbyarbeit mit Falschinformationen betreiben und es hilft enorm, Zusammenhänge zu verstehen.
Stöcker machte einen interessanten Punkt (Minute 48), dass man bei einem x-beliebig ausgewählten Querdenker immer auch Klimaskepsis findet. Er sagt, dies sei das Ergebnis einer erfolgreichen Desinformationsaktivität, die darauf abzielt, Zweifel an notwendigen Maßnahmen zu erzeugen, die den Gas-Interessen bestimmter Akteure zuwiderlaufen (e-Autos, Wärmepumpen).
Klingt plausibel, insbesondere wenn man sich anschaut, wer die Akteure sind, die diese Themen treiben (Zukunft Gas, Springer, Schäffler/Prometheus/Atlas, Russland,…).
Mir ist aber noch nicht ganz klar, warum sich der Schwurbler-Themenmix, der ja im Gesamt sowas von bizarr ist, häufig dieselben Themen umfasst (Klimaskepsis, Impf-u. Maskenpflicht, Corona, 5G, Soros, Bill Gates, e-Autos, Haltung zu Habeck und Baerbock, Putin-Krieg). Thoughts?
Ein Erklärungsansatz Stöckers war, dass Russland quasi jede (!) Desinformation fördert, die angstmachendes Potential hat, um das Vertrauen in die westlichen Regierung zu destabilisieren; nachvollziehbar, dass die (sehr wahrscheinlich von Russland bezahlten) AfD-Politiker und Wagenknechts das deshalb auch tun.
Gibt es noch andere Erklärungsansätze?
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Seien wir mal ehrlich: Wir glauben Christian Stöcker und teilen seine Meinung, weil er unser Weltbild vertritt. Nicht weil wir seine Aussagen überprüft und seine Quellen recherchiert haben, das ist oft gar nicht so einfach möglich oder fördert dann vielleicht auch einiges an Unschärfe zutage. Leider macht es die „Gegenseite“ (also die, bei denen Desinformation auf fruchtbaren Boden fällt) genauso. Deshalb lässt sich Desinformation nie mit Information bekämpfen (das gilt in der Regel glücklicherweise auch umgekehrt). Die Blasen sind insofern praktisch undurchlässig.
Dazu kommt noch, ob uns die Person vertrauenswürdig erscheint. Wenn ähnliche Aussagen von, sagen wir mal, Mario Voigt gekommen wären, hätte sie ein Großteil der Lage-Hörer vermutlich wesentlich kritischer aufgenommen. So funktionieren wir nun mal, es ist letztlich immer eine Frage des Vertrauens und keine der (oft genug schwer überprüfbaren oder mehrdeutigen) Fakten.
Und wenn wir noch ehrlicher sind, ist niemand von uns ganz frei von manipulativer Kommunikation. Hier eine Notlüge, dort eine geschönte oder nützlich verkürzte Darstellung, um persönliche Vorteile zu erzielen - das machen wir alle, und so fängt es an. Und wenn man eine zum persönlichen Nutzen geschönte Geschichte mehrmals erzählt, beginnt man immer mehr, selbst daran zu glauben. Jemand, der im engeren Sinne korrupt ist und viel Geld für die Verbreitung von Unwahrheit erhält, hat noch viel mehr Gründe, seinen Narrativen zu glauben, sonst wird’s immer schwieriger, in den Spiegel zu schauen.
Mir helfen diese Einsichten, an der Flut von Lügen und Desinformation nicht zu verzweifeln.
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Man muss nicht alles recherchieren. Eine erste Plausibilitätsprüfung kann man schon im Kopf machen. Diese Fertigkeit muss allerdings gelernt und eingeübt werden. Das wäre sogar ein sehr unterhaltsames Fach in der Schule, mit Fallbeispielen.
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Wie? Einfach mal anzunehmen, der Vogt hat den Schwachsinn schon so oft wiederholt, dass er ihn selber glaubt. Und deshalb wäre es nicht so schlimm?
Irgendwie kann ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen, oder ich verstehe sie halt nicht.
Bis auf den Hinweis mit der Korruption, das wurde in der Lage ja schon öfter erläutert. Interessiert aber halt kaum jemand, dass die Union durch und durch korrupt ist.
Ich glaube es geht hier nicht darum, Narrative Andersdenkender zu verteufeln. Schon in der Anmoderation sagten Philip und Ulf, dass Lobbyarbeit nicht illegitim sei, hier gehe es um intransparente, antidemokratische, verdeckt finanzierte Einflüsse, um Fake News.
Ich fand Stöcker sehr überzeugend, und zwar nicht, weil sein Weltbild, das ich nicht einmal kenne, näher an meinem zu sein scheint, sondern weil ich den Eindruck habe, Stöcker recherchiert Desinformation und Akteure in seinen Forschungsprojekten sehr genau. Er hat das wunderbar auf den Punkt gebracht.
Ich teile Ihre These entschieden nicht, Desinformation sei nicht mit Informationen zu bekämpfen. Genau diese LdN Folge ist dich ein hervorragendes Beispiel.
Die Frage ist eher, ob diese Informationen ihre EmpfängerInnen finden und angenommen werden. Vielleicht meinen Sie das mit der Undurchlässigkeit der Blasen?
Wie Sie glaube ich übrigens auch, dass es manipulative Kommunikation auf dem Marktplatz der Ideen gibt - aber die kann die Gegenseite ja aufdecken und zu Felde führen.
Schwierig - und noch einmal: das ist hier der Punkt - wird es, wenn die Beeinflussung verdeckt erfolgt - etwa über vermeintliche Parteienfinanzierung qua Öldeals usw., aus denen dann Social Media Manipulation finanziert wird, von denen wir gar nichts wissen, weil wir nicht auf TikTok usw. sind.
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Wie gesagt Recherchieren oder glaubwürdige Medien lesen ist das eine. Einordnen und dem auch vertrauen dass es richtig ist, obwohl es nicht der eigenen Erfahrung oder dem eigenen Bauchgefühl zustimmt, ist etwas anderes.
Sicher kann man darüber reden das in weiterführenden Schulen und natürlich in entsprechenden Studiengängen darauf eingegangen wird, nicht jedoch im Standardunterricht. Das ist noch viel Luft nach oben. Nur weil jemand Recherchiert wann die Römer in ein Land einmarschiert sind, kann er noch nicht auseinander halten ob nun die WELT oder der SPIEGEL die Fakten richtig darstellen.
Absolut wichtiges Thema, was noch viel mehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt werden muß. Es ist traurig, aber eigentlich muß sich jeder heute bei jeder Nachricht zuerst fragen: kann das wirklich stimmen, ist die Quelle seriös, will man hier evtl. manipulieren? Das ist aber bei den wenigsten Menschen bisher angekommen. Und ja, gründliche Recherche ist nicht immer möglich - aber wenn man einfach im Hinterkopf hat: hmm, kann stimmen, muß aber nicht - dann ist schon mal viel gewonnen. Besonders bedenklich finde ich, dass immer und überall Meinungsumfragen zitiert werden als wären diese Ergebnisse ein 100%ig objektiver Gradmesser, egal ob in den Nachrichten, in Podcasts, bei Talkshows oder von Politikern. Eigentlich müßte man jedes Mal einen Vermerk dazu machen, wie sehr diese „Meinungen“ ja inzwischen gesteuert und manipuliert sein können. Und ich meine nicht die Umfragen an sich, sondern die Ansichten und Stimmungen der Befragten. Diese werden ja irgendwie gebildet. Wenn jemand in seiner Blase immer wieder hört, dass die Grünen uns alles verbieten wollen, dann prägt das natürlich seine Ansichten, und dafür gibt es ja etliche Beispiele. Man wird das nicht komplett verhindern können, aber umso mehr müßte man das Bewusstsein dafür stärken, dass diese Manipulation und Beeinflussung stattfindet. Und dabei meine ich nicht mal so sehr das übliche Bashing, was die eine Partei mit der andern macht. Aber wenn es wirklich um massive Lügen und Falschaussagen geht und um einen Cyberkrieg durch russische Bots, dann muß da massiv aufgeklärt werden, das ist das mindeste bzw. der erste Schritt. Klar kann man Leute in manchen Blasen einfach nicht erreichen. Aber es gibt doch eine Menge Gutgläubige, die einfach nur zu naiv unterwegs sind und sich mit den Themen nicht viel befassen. Wenn man die dazu bringt, ein bisschen aufmerksamer und kritischer zu sein, ist schon viel gewonnen. Und sei es nur, dass es den „anderen“ nicht so leicht gelingt, sie in ihre Blasen reinzuziehen. Und ja, man muß damit schon in der Schule anfangen. Letztens bekam ich in einer ähnlichen Thematik den Kommentar: „bloß nicht schon die Kinder politisieren, lass sie doch Kinder sein“ Dabei kann man jedes Thema auch kindgerecht einbringen und einfach mal ein Bewusstsein für bestimmte Aspekte schaffen. Gerade weil die Kinder ja heute mit social media aufwachsen und teilweise schon sehr früh damit konfrontiert werden, das ist ja auch oft alles andere als kindgerecht und dem muß doch etwas entgegengesetzt werden. Klar kann man mit Information Desinformation nicht komplett verhindern. Aber je mehr diese Problematik thematisiert wird in der Öffentlichkeit, umso mehr Leute haben dann zumindest schon mal „davon gehört“ und es sich wird hoffentlich mit der Zeit eine größere Sensibilität dafür entwickeln
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Meine Mutter? Das Übliche: Tichys Einblicke, Nachdenkseiten, Corona-Ausschuss, Radio München, … Wo sie die Echsenmenschen herhat, weiß ich nicht.
Ich finde auch super, wie Herr Stöcker sauber abgegrenzt hat vom Reich der Verschwörungstheorien und Dinge, die er nicht nachweisen konnte, auch nicht behauptet hat, jedoch wenn etwas wahrscheinlich galt (z.B. Hauspolitik bei Axel Springer) das auch so benannt hat. Ich musste als Kontrast immer wieder an die Anstalt denken. Die hat bezügl. NATO, transatlantischem Lobbyismus usw. auch mal so einen, ich nenne es mal „assoziativen, indizienbasierten Ansatz“ genutzt, aber viel unseriöser, spekulativer, ausufernder. …(Ein Satz gel. Mod)
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Wie bitte? Zur Anstalt gibt es immer reichlich Quellenangaben.
Oje. Man kann es beim Durchscrollen kaum fassen…
Es gibt sogar alle Quellen pro Sendung strukturiert aufgeführt: