Seit den 2000er Jahren ist Russland aggressiv was verschiedene Nachbarn angeht, wir beziehen froehlich Gas und bauen unter der Schirmherrschaft eines ehemaligen Bundeskanzlerns weiterhin diese Abhaengigkeit mit der Nordstream 2 aus.
Waehrend seiner ersten Praesidentschaft hat Trump Deutschland im Rahmen einer UN-Versammlung gewarnt, dass wir uns zu sehr in die russische Abhaengigkeit begeben - wofuer sich unsere Delegation unter der Leitung unseres Aussenministers mit Gelaechter bedankt hat
Seit (!) 30 (!) Jahren (!) hat Deutschland die NATO Richtlinie von 2% verpasst!
Wir haben diesen de-facto Vertragsbruch als „Friedensdividende“ verkauft. Ist ja toll, wieviel Geld man spart, wenn es doch Frieden gibt! Waehrenddessen hat die USA weiterhin wie bloed Geld fuer den atomaren Schutzschild und fuer die NATO ausgegeben.
All das ist mMn. wichtiger Kontext, den ich in der Lage vermisst habe. Stattdessen:
Wird unser 3-Jahrzente-langer Vetragsbruch mehr oder weniger bewusst relativiert, indem gemeint wird, dass das ja bis letzten Jahres nur eine Richtlinie war. Ja, aber genauso kann Trump argumentieren, dass Artikel 5 nicht klar macht, dass „thoughts and prayers“ nicht ausreichen als Verteidungsmassnahme. Wollen wir wirklich mit dem Wortlaut and statt der Absicht des Vertrages argumentieren? Eine 2%-Huerde kann man mal hier und da verpassen - wenn man es drei Jahrzehnte macht, ist das nicht mehr gutzureden, selbst wenn es nur eine Richtlinie ist.
Wird darauf hingewiesen, dass wir seit letztem Jahr die 2% einhalten. Ja! Seitdem es bitter notwendig ist. Wir halten die NATO-Richtlinie nicht ein, weil wir vertragstreu sind, sondern weil wir auf einmal nackte Angst haben. Es gibt das gefluegelte Wort „Freedom of speech is hard only for speech you don’t like“, genauso sollte man nicht stolz darauf sein, Vertraege einzuhalten, wenn es einfach ist. Man haette die Vertraege einhalten sollen, als es hart war (als es nicht offensichtlich war, wie wichtig es ist, das Drohpotenzial gegenueber Russland aufzuhalten, und man lieber auf Frieden durch Annaehrung gehofft hat).
Wird sich empoert, dass mit Trump die Unterstuetzung der NATO durch die USA wackelt, gerade weil die USA so wichtig in der NATO ist: „Das sind ja 1/3 der NATO die wegfallen wuerden“ - ja, und wessen Schuld ist das? Wenn wir nicht versagt haetten, waere die USA nicht so dominierend in der NATO. Erinnert mich an das Meme wo der Fahrradfahrer sich selbst den Knueppel ins Rad steckt und dann wen anders beschuldigt: erst bringen wir uns in eine totale Abhaengigkeit von der USA (an welcher wir wirtschaftlich verdienten, und moralisch erhaben sein konnten), und dann sagen wir, es ist unmoralisch von der USA, uns nicht zu unterstuetzen, weil wir so abhaengig sind?
Kurze Anmerkung: ich bin bei dem Post ins Zeichenlimit gekommen - natuerlich heisse ich den Trumpkommentar in der Form, wie er macht wurde (und mit den destabilisierenden Wirkungen, die er so hatte) nicht gut. Mir gehts eher um die Art, wie bei uns Kritik geuebt wird - als eine der groessten Volkswirtschaften sind wir (finde ich) schliesslich Schuld daran, dass es ueberhaupt so weit kommen konnte.
Ich halte das 2%-Ziel für blödsinn. Vorzuschreiben Summe x für die Verteidigung auszugeben, sagt doch überhaupt nichts über die Qualität der Verteidigung aus. Das vor allem sehr schnell einfach nur dazu führen, dass Geld einfach nur aus dem Fenster rausgeworfen wird, um die 2% einzuhalten.
Stattdessen sollte man eher schauen was gebraucht wird, und das ändert sich vor allem von Zeit zu Zeit, da man in „Konfliktzeiten“ mehr ausgeben muss als in Friedenszeiten.
Außerdem sind 2% eine so lächerlich große Summe. Das sind derzeit 86 Milliarden Euro. Das ist deutlich mehr, als für für das mit gigantisch weitem Abstand deutlich größere Problem des Klimaschutzes ausgeben.
Jetzt kann man sagen, ja aber wir haben dem Ziel zugestimmt, was wohl stimmt. Aber ich finde es ironisch hier Trump zu erwähnen, der sich selber nicht unbedingt an internationale Abkommen hält, wenn sie ihm nicht passen.
Ich schätze, der Grund für das 2%-Ziel liegt schlicht daran, dass es halbwegs einfach überprüft werden kann und keine große Koordination erfordert. Würde man es an der „Effizienz“ festmachen, würde es ständig Konflikte darüber geben, was „effektiv“ ist, man müsste sich quasi auf ein Punktesystem für jedes militärische Mittel einigen - und das wird nie gelingen, schon weil einige Staaten andere Prioritäten haben als andere. So würden die Briten zweifelsohne darauf drängen, dass z.B. Maritime Einheiten besonders stark zählen, während Deutschland eine besonders starke Wertung von bestimmtem High-Tech-Equipment fordert würde, während die Türkei vor allem darauf drängen würde, dass die Mannstärke zählt. Da einen Kompromiss zu finden ist mMn nicht realistisch. Deshalb das verkürzte Ziel von 2% des BIP. Darauf konnte man sich einigen, weil dieses Ziel jedem Land die maximale Freiheit überlässt, in welchen Bereichen das Geld investiert wird.
Solche pauschalen Regelungen sind nie die besten denkbaren Lösungen - aber es sind praktikable und mehrheitsfähige Lösungen, die halbwegs effektiv zum richtigen Ziel führen… Geld sinnlos verschwenden, um auf die 2% BIP zu kommen, ist eher keine realistische Befürchtung, weil so ziemlich alle Armeen mehr als genug halbwegs sinnvollen Bedarf anmelden - es ist nicht so, dass man nicht wüsste, wohin man mit dem Geld solle, weil es keinen hinreichenden konkreten Bedarf gäbe. Also selbst wenn man 5% des BIP in die Verteidigung investieren würde, würde man dafür halbwegs sinnvolle Mittelverwendungen finden.
Das sollte man Trump und seinen Wählern generell öfter vorhalten. Niemand hat in der Vergangenheit öfter gezeigt, dass er sich nicht an geschlossene Verträge hält, als der selbsternannte „Dealmaker“ Trump. In der Welt des Donald Trump brauch ein „Dealmaker“ eben nur Druckmittel und keine Glaubwürdigkeit. In der realen Welt sind stabile Deals ohne Glaubwürdigkeit aber nicht denkbar. Aber das ist ein anderes Thema.
Das Ziel ist erst seit diesem Jahr bindend. Wenn man im internationalen Recht etwas wirklich haben möchte, muss man es verbindend vereinbaren, andernfalls ist da bewusst diplomatischer und politischer Spielraum eingebaut. Ist nun mal so im Völkerrecht. Davor war das Ziel seit 2002 eben nur als Richtlinie vereinbart, in deren Richtung man gemeinsam gehen wollte. Daher find ich es unangebracht, von Vertragsbruch zu sprechen.
Die USA geben extrem viel Geld für militärische Abenteuer überall in der Welt aus. Sie sind zugleich Garant von Sicherheit für Europa, wofür wir in D als langjähriger Frontstaat dankbar sein können, und sorgen für Sicherheitsrisiken durch hegemoniale Interessenpolitik. Die US-Soldat:innen und Atomwaffen auf europäischem Boden stehen hier auch nicht nur aus Gefälligkeit ggü den europäischen Partnern rum.
Trump & Co. tun geradezu so, als zöge Europa ihnen das Geld aus der Tasche.
Edit: Zur Klarstellung, ich bin dafür, dass Zwei-Prozent-Ziel einzuhalten und fand NS2 schon immer eine dumme Idee. Trump hingegen reißt alles mit dem Arsch ein und diese impliziten, rückwärtsgerichteten Vorwürfe, D oder die EU hätten sich mit einer Friedensdividende irgendwie auf Kosten anderer bereichert, sind völlig kontraproduktiv.
Wer alles kaputt schießt, muss auch an danach denken und mehr noch an Wege, dass es gar nicht erst zum Krieg kommt.
Eigentlich sollten die 2% an einen Betrag für Entwicklungshilfe gekoppelt werden.
Deutschland war nicht nur ein den letzten 30, sondern den letzten 60 Jahren ein sehr geschätzter Vermittler. Das konnten wir wesentlich besser als die Amerikaner. Wir konnten auch wesentlich besser die Parteien wieder aussöhnen, wenn die Amerikaner ihre Ziele erreicht hatten.
Auch darum gab es an Deutschland nie viel Kritik. Die meisten Amerikaner wissen unseren Betrag zu schätzen, genauso wie die meisten Deutschen den Beitrag der Amerikaner zu schätzen wissen. Mir gefällt die einseitige Gewaltfokussierung nicht. Waffen lösen keine Probleme, sie vertagen sie nur. Das werden wir bei der Flüchtlingsfrage an den eigenen Grenzen merken und auch bei den weltweiten Krisenherden, wenn sie vermeintlich befriedet sind.
Wir sollten uns mal bewusst machen, was es allein finanziell für uns bedeutet, sollten die USA wirklich als Stützpfeiler der NATO wegfallen. Alleine was die USA an militärischer Grundstrukturen und sogenannte Enabler einbringen, ist immens. Wenn dies wegfällt, dann muss das Europa selbst stemmen. Da Deutschland eines der größten europäischen Länder ist, würde entsprechend viel von uns dann in diese Richtung kompensiert werden müssen. Zumindest wäre die Erwartung in Europa dementsprechend.
Dann sprechen wir aber auch nicht mehr von 2% Verteidigungsausgaben, sondern eher 3,5-4% p.a. und zwar dauerhaft!
Dann können wir uns schon jetzt mal überlegen, wo wir im Haushalt den Rotstift ansetzten wollen, dann geht das richtig ans Eingemachte.
Wir sollten hoffen, dass es am Ende nicht so schlimm kommen wird und die USA bei der Stange bleiben und bis zusehen, dass wir mittelfristig unsere Hausaufgaben machen und die Bundeswehr mit den entsprechenden Mitteln ausstatten. Wir haben hier lang genug, genauso wie bei Bildung, Bahn und Klimawandel, gespart und Dinge ausgesessen.
Nunja, prinzipiell stimme ich dem zu - aber es ist ja nicht so, als ob der desastroese Zustand der Bundeswehr nicht schon seit vielen Jahren in den Medien ist. Und was den Klimaschutz angeht, ist das ein Argument, dass glaube ich in der Lage oft kritisiert wird: das eine hat mit dem andern nichts zu tun. Dieses „entweder oder“ setzt verschiedene Themen gegeneinander aus, wie es oft z.B. mit Sozialhilfe und Immigration gemacht wird. Why not both?
Der Punkt ist ja gerade, dass man die Bedrohung so aufbaut und glaubhaft macht, dass es nicht soweit kommt. Mit unserer „alternativen“ Strategie ist es inzwischen zu 500,000 Toten in der russischen Invasion gekommen, von den anderen Graeueltaten und Fluechtlingen garnicht erst zu sprechen. Und meine Behauptung ist, dass das von Deutschland haette verhindert werden koennen, mit glaubhafterem Drohpotenzial, keiner Nordstream2, und besseren Reaktionen auf russische Aktionen seit 2008 (oder besonders auf die Krim), oder seitdem Angriffskrieg (Taurus statt Helmen).
Unsere Entwicklungshilfe muss schon besonders wertvoll sein, wenn sie wichtiger als das effektive Verhindern der russischen Invasion ist (und ja, als eine der groessten Volkswirtschaften, besonders in Europa, haben wir da eine Verantwortung).
Stimmt nicht ganz, Militär (selbst ohne Krieg) bzw die Industrie dafür ist einer der größten CO2 Treiber. Es gibt leider keine gute Datenbasis, aber 2014 war das US Militär allein auf Platz 47 der CO2 Emittenten weltweit. Und soviel ich weiss ist da nicht einmal die neuproduktion von Rüstungsgütern mit gerechnet worden.
Und das ist das Hauptproblem. Ein Autokraft ordnet die Wirtschaft seinen Wünschen unter.
Putin hat sich darauf verlassen, dass wir unserer Wirtschaft einen Krieg nicht antun. Hätte Deutschland nicht auf Druck der Wirtschaft sich dafür eingesetzt, die Sanktionen gegen Belarus zu erlassen, obwohl sich an der politischen Situation dort nichts geändert hatte (bereits nach der Wahl vor der, die alle auf die Straße trieb), hätte sich Putin nie so sicher gefühlt. Der Umgang mit Swetlana Tichanovskaja dann nach der Schicksalswahl war zum fremd schämen.
Hättest du bei so einer EU, egal was für ein Waffenarsenal sie hat, Angst dass die sich in einen Krieg einmischt, der sie nur mittelbar betrifft? Würdest du dich als Lettland darauf verlassen wollen, dass diese Bündnispartner Truppen schicken, wenn es darauf ankommt?
Ein Netzbetreiber, der seine Netze abschaltete, damit die Demonstranten sich nicht warnen konnten, wenn das Militär kam, war übrigens die deutsche Telekom.
Da gerade die größten Fans des 2% Ziels auch die Fans der Schuldenbremse sind, ist es ein entweder oder. Es gibt eine Grenze an Ausgaben und Geld das an der einen Stelle ausgegeben wird, kann an der anderen Stelle nicht mehr ausgegeben werden.
Bis Ende 2023 betrugen die Ausgaben des Bundes rund 457,1 Milliarden Euro, die Einnahmen betrugen im gleichen Zeitraum rund 392,2 Milliarden Euro.
Das heißt 86 Milliarden für die Bundeswehr entspricht 22% der Gesamteinnahmen Deutschlands. Packt man dann nochmal 86 Milliarden für Klimaschutz oben drauf, bleiben nur noch 56% für den Rest. Da viel Spaß beim Kürzen. Außerdem verkennt doch einfach mehr Geld auf die Bundeswehr schmeißen das eigentliche Problem: Die Bundeswehr ist unfähig mit Geld umzugehen.
Das die Nato als größtes Militärbündnis der Welt 2% des BIP ist kompletter overkill. Vor allem führen 2% des BIP zu so absurden Situationen, dass wenn es wirtschaftlich gut läuft die Militärausgaben steigen, ohne das die Gefahrenlage sich ändert. Oder würde es im Kriegsfall zu einem Einbruch der Wirtschaft kommen, müssten die Militärausgaben sinken. Besser denke ich wären 5 Jahrespläne, bei denen man Bestandsaufnahmen macht und dann schaut wie es mit Vorräten und Bedrohungslage aussieht.
Und zum Thema die USA investiert gerade so viel für den Rest der Nato: Die Militärausgaben der USA sind nicht so hoch, weil die anderen so wenig ausgeben und die USA fühlen sie müssen das ausgleichen. Die Militärausgaben der USA sind so hoch, weil das System in den USA so korrupt ist. Und weil Politiker Militärausgaben nutzen um Geld in ihre eigenen Wahlkreise zu bringen.
Und zur Ukrainekrise: Ich denke das größte Problem dort ist nicht, dass Deutschland vorher zu wenig in das eigene Militär gesteckt hat. Das größte Problem ist, dass sich Europa zu abhängig von Russland gemacht hat und dass der Westen es nicht geschafft hat den Rest der Welt, vor allem Indien, Brasilien und die Türkei (einen Nato Partner) gegen Russland aufzubringen.
Ich denke die Forderungen nach 2% sind einfach komplett überhastete Panikreaktionen, die man später noch teuer bezahlen wird.
Kleine Anmerkung nur dazu: vieles kann man nur bedingt kurzfristig an- und ausknipsen. Wenn ich eine Kaserne dicht mache, eine Wehrpflicht abschaffe oder eine Heeresflugabwehr auflöse, baut man dies nicht in 1-5 Jahren wieder auf, samt ausgebildetem Personal. Viel Struktur muss man dauerhaft vorhalten
Ich denke die Leute bei der Nato sind sich dem schon bewusst und würden das in ihre Planung mit einbeziehen. Außerdem sind alle Pläne der Nato ja eh nur eine Untergrenze.
Ich gehe die Abschreckungsstrategie grundsätzlich mit. Gegenüber Russland kann die an sich auch funktionieren und Russland Aggressivität wurde verharmlost. Bislang setzen die NATO und die weiteren US-Allianzen hauptsächlich darauf, den Größten zu haben. Dass dich das Verhältnis zwischen Europa und USA weiter verschlechtert, kann man vielleicht noch verhindern.
Diese Strategie allein ist aber dann nicht nachhaltig, wenn absehbar andere stärker sein werden wie China und Indien. Das betrifft nur indirekt die europäische Sicherheit. Aber gegen die möchte man nicht einen, auch nur indirekten, Rüstungswettlauf eingehen, oder? Leider scheint aber keine zündende Idee zu bestehen, wie man das verhindert. Setzen wir weiter hauptsächlich auf hegemoniale Macht der US-Allianzen, macht mir das Sorge vor einer Eskalation, da andere selbst versuchen werden, die Hegemonie zu erreichen. Diesen Eindruck macht mir die derzeitige US/China-Eskalationsspirale um u.a. Taiwan.
Deswegen finde ich Entspannungs- und, wo möglich, auch Abrüstungsstrategien und Gegenveranstaltungen zu so etwas wie der Münchner SiKo so wichtig. Und auch die mittel- bis langfristige Sicht, hier aus einem Thread zu Aufrüstung:
Vielleicht sollte einfach der Schwarze-Null-Fetisch endlich mal weg. Ich meine, weltweit weiß eigentlich jeder, dass Austerität etwas ist, das man anderen Ländern aufzwingt, die wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand stehen, damit die eigenen Konzerne sich dann ein (größeres) Stückchen vom Kuchen genehmigen können. Nur Deutschland ist so blöd und tut sich das freiwillig selber an.
Die USA können sich so einen großen Verteidigungshaushalt leisten, weil sie eben keine effektive „Schuldenbremse“ haben. Die schmeißen die Druckerpresse an und bezahlen damit ihr Militär und ihre Rüstungsindustrie, und mittelbar ersetzt das dort in gewissem Maße den Sozialstaat, weil’s Vollbeschäftigung schafft und ganz im keynesianischen Sinn die Gesamtwirtschaft ankurbelt.
Ich bin etwas im Hintertreffen und höre aktuell Folge 368. Was mir immer wieder auffällt bei vielen Themen, die brach liegen: Ich weiß nicht ob es ein subjektives Gefühl ist oder wirklich der Wahrheit entspricht, aber man wird bei der deutschen Politik der letzten Jahrzehnte das Gefühl nicht los, dass einfach naiv und blauäugig gehandelt wird.
Wer weiß, ob es zum Überfall auf die Ukraine überhaupt gekommen wäre, hätte man bei der Besetzung der Krim viel schärfer reagiert. Oder was ich z.B. nicht verstehe: Wenn gesagt wird, dass Russland Cyberkrieg gegen den Westen führt - warum unternehmen wir dann nicht ähnliche Attacken gegen Russland? Hacken der Medien und einspielen der Wahrheit o.ä Massiv Posts über Puten vor der Wahl verbreiten etc.
Wäre ja bald einen eigenen Thread wert, das Thema. Ich teile Deinen Eindruck, sehe aber nicht Naivität als Ursache, sondern mangelnde Entscheidungsbereitschaft und fehlende langfristige Planung. Am Ende mag es naiv wirken, weil es etwas planlos ist und man nicht gestaltet, sondern hauptsächlich reagiert statt zu agieren und zu gestalten.