Cem Özdemir sagt in einem Nebensatz das Kupfer die Digitalisierung ausbremse, bzw. nur Glasfaser die digitalisierung voranbringe. Das ist Nonsense!
Die Bandbreiten die über Kupferleitungen genutzt werden können sind meißt größer als der eigentliche Bedarf der Endkunden. Das Problem am Kupfernetz sind meißt die Hausbauer selbst. Die Bandbreiten der Anbieter können in manchen Häusern gar nicht genutzt werden weil falsche und billige Kabel verbaut wurden! Unterhaltet euch mal mit der Telekom. Natürlich kann man über LWL-Kabel deutlich höhere Übertragungsraten anbieten und auch bei schlechten LWL-Kabeln ist der einbruch nicht vergleichbar wie bei Kupfer, aber wenn wir die Lücken im Kupfernetz mit LWL geschlossen hätten und Später die Kupfernetze nachgezogen hätte, wären wir im Ausbau generell viel weiter. Das ist nur nicht so lukrativ für die Netzbetreiber. Zwei Nutzer auf 10km sind weniger lukrativ als 20 Nutzer auf 500m!
Uff, also das fällt mir offengestanden schwer, zu glauben, aber ich will dir die Chance bieten, es zu erklären.
Also das kommt jetzt wirklich darauf an, was man hier als Zielvorstellung hat. Klar, die alte Omi braucht in der Regel nicht mehr als ein Megabit, aber z.B. 4k-Streaming über Kupfer wird schon ausgesprochen schwierig.
Dazu kommt, dass die Bedürfnisse generell mit dem technischen Fortschritt steigen. Also das Argument, dass viele Kunden auch mit Kupfer zufrieden sind, kann mich nicht überzeugen. Ich wäre sehr unzufrieden, wenn es hier keine Glasfaser gäbe, ehrlichgesagt würde ich nicht hier wohnen, denn die Glasfaser-Anbindung war ein maßgebliches Kriterium bei der Wohnungssuche.
Dass auch bei der Hausanbindung ein Bottleneck liegt, ist klar, aber das ist doch kein Argument dafür, das Grundnetz schon zu bottlenecken. Also auch das Argument erschließt sich mir wirklich nicht.
Dazu kommt, dass der Hausanschluss z.B. auf den Ping beim Gaming (für mich und viele andere User durchaus wichtig!) wesentlich weniger Einfluss hat als die „letzte Meile“, daher die Glasfaser-Anbindung von der Straße bis zum Verteilerkasten. Also auch wenn der Hausanschluss noch Kupfer ist, hat das Glasfaser-Netz hier einen Vorteil.
Kurzfristig gedacht, vielleicht. Langfristig macht es aber viel Sinn, grundsätzlich kein Kupfer mehr zu verbauen und jede Reparatur / Instandsetzung zu nutzen, um den Netzabschnitt auf Glasfaser zu upgraden. Man sollte hier an die Zukunft denken, nicht nur daran, möglichst schnell einen akzeptablen Zustand zu erschaffen.
Also der einzige Vorteil von Kupferleitungen ist der Preis. Klar hätte man da mit weniger Geld mehr tun können, aber da hätte es einfach Sinn gemacht, direkt etwas mehr Geld in die Hand zu nehmen und Glasfaser zu verlegen. Kupfer ist einfach eine Auslauftechnologie und sie nur deshalb weiter zu fördern, um den Netzausbau zu beschleunigen, ist mMn wirklich kurzfristig gedacht.
Bitte was? Wir haben über eine Kupferleitung 175 MBit und ich sehe keinen Grund mehr davon upzugraden. Selbst mit 2 Leuten im Home-Office, 4K Streams, regelmäßigen Spiele- und PS5-Downloads hatte ich noch nie das Bedürfnis nach mehr Bandbreite. Netflix braucht laut eigener Aussage für 4K etwa 15 Mbit/s. Da Speicher und Bandbreite für die Anbieter auch nicht umsonst sind, sind die Kompressionsalgorithmen immer besser geworden. Mit H.265 hat man fast 50% der nötigen Bandbreite gegenüber H.264 eingespart. Da sich außerdem mittlerweile die meisten Anbieter die 4K-Streams teuer bezahlen lassen, werden die meisten Verbraucher wahrscheinlich mit den mittleren Angeboten nur noch 1080p schauen.
Das ist mit dem Wolf zu reden ob man Omis fressen sollte. Klar argumentiert die Deutsche Telekom so, denn sie haben ja als einzige maximalen Profit aus den Kupferleitungen gezogen. Das ganze Problem des Vektorings bei DSL um höhere Geschwindigkeiten auf der letzten Meile bei Kupfer zu ermöglichen verhindert Konkurrenz. Die gleiche Konkurrenz musste entweder selber neue Kabel verlegen (für die dann auch noch die Leerrohre fehlten, was das Unterfangen noch teurer und langwieriger macht) oder eben von der Telekom teuer anmieten. Oder wie Vodafone auf das eingekaufte Kabelnetz ausweichen.
Klar erleidet man dann Geschwindigkeitsverluste innerhalb der Gebäudeverteilung, aber das ist erstens oft vernachlässigbar da ohnehin schon hoch genug oder eben ein Problem dass sich auf lange Sicht lösen wird. Neue Gebäude werden dann eben auch ganz anders verkabelt, um höhere Bandbreiten zu ermöglichen.
Das kommt wohl ein Stück weit darauf an, was man unter Digitalisierung versteht.
Im politischen Diskurs meint „Digitalisierung“ wohl häufig, dass man Behördengänge von zu Hause aus über das Internet erledigen kann. Die tatsächlichen Datenmengen, die auf einem typischen Formular stehen, also Name, Geburtsdatum usw. , sind in heutigen Computer-Dimensionen geradezu verschwindend gering. Ich würde mal sagen, bereits in den späten 90er hätte man diese Daten mit einem Modem in Sekunden zu einer Behörde schicken können. Auch bei Authentifizierung, zumindest wenn man sie über digitale Signaturen (Wikipedia) macht, fallen keine großen Datenmengen an.
In diesem Kontext würde ich Herrn Özdemir also nicht zustimmen.
Es gibt natürlich viele Haushalte in Deutschland, die selbst heute nicht über eine ordentliche DSL-Verbindung (alles ab 50 MBit) angebunden sind, aber das ist dann eher ein wirtschaftliches Problem, als ein politisches oder gar technisches Problem.
Hier verkennt Herz Özdemir, das Digitalisierung etwas anderes bedeutet als ein ordentliches Streaming. Leider findet dies häufig in den Diskussionen statt
Im Grunde genommen geht es aber um die Erledigung alle Aufgaben, für die ein Behördengänge stattfinden muss, in den digitalen Raum zu verlagern, quasi ins Home-Office.
Das gleiche gilt für Datenaustausch zwischen Behörden, für Anträge, für Rechtsverfahren, etc.
Ich würde schätzen, für 95% dieser Anwendungen ist die Datenmenge, die über Kupfer oder über irgendein anderes Kabel verschickt werden kann, vollkommen ausreichend.
Hier gerät wieder durcheinander, von welcher Stufe des Netzausbaus wir sprechen.
Ich würde den Ausbau in drei Stufen unterteilen:
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Die Grobvernetzung zwischen den einzelnen Verteilerstationen. Also das Netz zwischen z.B. Köln-Deutz und Frankfurt, die Hauptvenen des Datenverkehrs. Das muss alles Glasfaser sein, wenn alle dahinter geschalteten Stellen mit den von dir genannten Geschwindigkeiten angeschlossen werden könnten, sonst müssten wir meterdicke Kupferleitungen legen. Diese Netzstruktur damals auf Kupfer auszulegen war ein riesiger Fehler. Heute sind wir glaube ich mittlerweile so weit, dass diese Struktur größtenteils (oder sogar vollständig) aus Glasfaser besteht.
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Die „letzte Meile“ zwischen den Verteilerzentren und den Haushalten, das sind oft nur die letzten paar hundert Meter. Das sind die engmaschigen Netze vor Ort, für die Straßen großflächig aufgerissen werden müssen. Hier ist Kupfer noch möglich und außerhalb der Großstädte auch oft noch weit verbreitet. In der Regel genügen (hinreichend dicke oder zahlreiche) Kupferleitungen an dieser Stelle aber, um den angeschlossen Haushalten zumindest die für heute normalen Bedürfnisse zu ermöglichen. Aber langfristig wird auch das nicht reichen, langfristig muss auch das alles Glasfaser sein.
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Die „letzten Meter“, also der Hausanschluss. Hier ist Kupfer i.d.R. ausreichend im Hinblick auf die Bandbreite und die Geschwindigkeit der Verbindung.
Ohne Glasfaser zumindest auf der Ebene der Großvernetzung wäre 4k-Streaming nicht möglich. Und je mehr Haushalte innerhalb einer Leitung zum Verteilerzentrum datenintensive Dienstleistungen wie z.B. 4k-Streaming oder die beliebten 100-GB-Downloads von neuen Computerspielen in Anspruch nehmen, desto wichtiger wird auch dass dort Glasfaser liegt, weil es sonst zu Engpässen kommen wird. Und die Zahl der Nutzer datenintensiver Dienstleistungen steigt stetig.
Das ist eine typische Übergangsphase. Full-HD hat früher auch mal extra gekostet, heute ist es der selbstverständliche Basis-Tarif. 4K-Streaming ist genau auf dem Weg dorthin. Die meisten Beamer und viele Fernseher, die man heute kaufen kann, sind schon 4k-fähig, und mit immer mehr 4K-Geräten kommt auch immer mehr 4k-Nutzung. Mit 4k verhält es sich ähnlich wie mit Full-HD: Erst denkt man: „Das braucht doch keiner, das Bild ist mir gut genug“, aber wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat stellt man fest, dass es doch ein relevanter Unterschied ist. Heck, wenn man sich anschaut, was für eine miserable Qualität das Fernsehen im Analog-Zeitalter hat wundert es mich, dass sich die Technologie überhaupt durchgesetzt hat. Aber 1990 dachten die Leute noch, dass 720x576 eine hinreichende Auflösung wäre, heute ist das unvorstellbar. Die Ansprüche wachsen mit dem technologischen Fortschritt.
Ich würde behaupten wir sind schon lange an der Übergangsphase vorbei, 4K gibt es mittlerweile schon ziemlich lange und hat sich nicht wirklich „durchgesetzt“.
Je weiter wir mit der Auflösung voranschreiten je geringer die Unterschiede. Und 4K kann doch nun nicht wirklich das Argument für Glasfaserkabel sein. Ja klar gewöhnt man sich dran, aber die Lebensqualität steigt wirklich nur marginal mit 4k.
Mittlerweile kümmere ich mich selber bei Youtube Videos überhaupt nicht mehr um die Auflösung und wirklich auffallen tut es mir nicht, ob es 4k oder 720p ist. Ja wenn ich die Nebeneinander halten würde, würde ich die Unterschiede erkennen, aber normalerweise habe ich besseres zu tun, als den ganzen Tag Auflösungen zu vergleichen. Ich weiß, dass ist persönliche Einschätzung, aber ich geh mal davon aus, dass ich nicht der Einzige bin.
Außerdem die Deutsche Wirtschaft profitiert auch überhaupt nicht von 4k. Weder produzieren wir die Geräte, noch die Inhalte. Ähnliches gilt für Computerspiele.
Man kann für Glasfaser argumentieren, dass es Home Office ermöglicht. Aber dann ist auch die Frage, ob wirklich jedes Kuhkaff einen Glafaseranschluss braucht.
Das ist schön für dich, aber wenn ich in Schweden als Standard 500mbit/500mbit für die Hälfte des üblichen Preises in Deutschland bekomme, läuft grundlegend etwas verkehrt.
Zumal der Bedarf des Einzelnen nicht den Bedarf der Gesellschaft widerspiegelt.
Wir sitzen hier mit 3 Personen von denen jede Zugang zum Internet hat und in Zeiten von Cloud-Services, Streaming, Home Office mit eventuellen ConCalls reichen 175mbit lange nicht mehr. Zumal der Upload in Deutschland eine Frechheit ist. Wir nutzen eine 500mbit/50mbit Leitung. Die bricht dann zusammen, sobald ich mal ein paar Dateien hochladen muss.
Und der Clou, sobald neben einem Haushalt noch zwei bis drei andere mit dranhängen kommen da auch keine 500/50 mehr an.
Mit Kupferkabeln braucht da wirklich niemand mehr kommen.
Man muss schon aufpassen was da oft an Marketing in den Raum geworfen wird.
Über Cat RJ45 Verbindungen kannst bis zu 10gBit ohne Probleme machen sofern deine Kabel dafür ausgelegt sind. Alte Kabel vielleicht nur 100Mbit und im schlimmsten Fall 10Mbit. Dagegen hier langsam zu tauschen spricht garnichts. Aber aktuelle Kupfer-Infrastruktur ist weitaus potenter als immer behauptet wird.
Das Probem ist dann eher die Hardware der Anbieter die die Verteilerung der Haushalte macht. Wenn die Anbieter garantieren können, das jeder Haushalt seine 100Mbit bekommt sind 80% der Haushalte ausreichend abgedeckt. Das Problem ist aber das dies eben nicht der Fall ist und die Bandbreiten und Datenraten schwanken je nachdem was die Anbieter machen und wie sie die Verteilung steuern.
Mag sein dass das bei Glasfaser etwas einfacher ist aber auch hier muss die Verteilung sauber ausgestattet sein.
Zu 4K noch ein Hinweis. Natives also 100% 4K benötigt ca. 12gBit. Somit muss ich jeden enttäuschen der einen 4K Stream anschaut. Das sind keine 4K nativ! Das ist immer komprimiert und am Schluss teilweise hochgerechnet. Somit ist die benötigte Bandbreite für Streaming deutlich geringer als man so denkt! Stream doch mal einen Film und lass mal ein Tool laufen das deine Geschwindigkeiten misst!
Ich stimme zu. Digitalisierung geht auch immer mit Prozessen und Software einher.
Seine Aussage war auch nur eine die man immer wieder hört und die Fehleinschätzung von Datenmengen ist weit verbreitet!
Nein so war das nicht gemeint. Meine Argumente stammen aus der technischen sicht. Rednet mit den Techniker! Und dein Argument stimmt auch nicht, denn die Telekom ist genau dabei Glasfaser in Bestandsgegenden zu pushen um neue Verträge abzuschließen.
Ich bin Techniker. Kupfer über lange Strecken innerorts machen technisch keinen Sinn. Haben sie auch vor 40 Jahren nicht gemacht. Wurde dennoch getan.
Ja, jetzt. Nachdem sie jahrezehntelang ihr Monopol ausgebeutet hat.
Der größte Witz ist ja, dass die Auflösung über Stream inzwischen höher ist als über Schüssel oder Kabel TV.
Wenn man über MagentaTV, GigaTV, TV Stick über Stream Fernseh schaut, ist 1080p der Stand der Dinge.
Wenn man über Schüssel oder Sat schaut, ist bei den Öffentlich Rechtlichen 720p der aktuelle Stand (den nächsten Schritt soll er erst nach 2030 geben). Bei den Private ist immer noch 576p der Standard, außer man hat ein HD Paket, auf dann spektakuläre 1080i. Und das meist zu höheren Preisen als für Internet TV.
Das ist für mich kompletter Wahnsinn. Wir verstopfen das Netz mit sinnlosen Traffic, der eigentlich locker über TV Kabel oder Schüssel gehen würde.
Dafür, dass Kabel ja super problemlos alle Anforderungen erfüllt, hatte ich an mehreren Orten keine Chance darüber vernünftig Homeoffice zu machen, weil die Verbindung zu oft abbrach. Klar, Mehrfamilienhaus während Corona. Aber trotzdem.
Hier machst du den Fehler, den problematischen, für viele (u.a. mich) inakzeptablen Standards bei Sat- und Kabel-TV zum „hinreichenden Ideal“ zu verklären und zu argumentieren, dass der besser Standard, den das Internet bereits erreicht hat (u.a. dank Glasfaser) deshalb „sinnlos“ sei.
Fernsehen über Satellit oder Kabel-TV ist eine Auslauftechnologie, die Standards in diesem Bereich sind absolut veraltert. Ich würde keinen Cent zahlen für Streaming-Angebote in Qualitäten unterhalb von 1080p - selbst auf meinem mittlerweile 6 Jahre alten Beamer, der „nur“ 1080p unterstützt, merke ich den Unterschied zwischen 720p und 1080p sofort. Und wenn der Beamer den Geist aufgibt, werde ich mir einen 4K-Beamer kaufen und erwarte auch eine entsprechende Signalqualität.
Corona war ein schöner Härtetest für die Kabelleitungen auf der „letzten Meile“. Zu dieser Zeit wurde wesentlich mehr Bandbreite benötigt, als zuvor, was dann genau zu den von dir genannten Problemen führte. Mit Glasfaser auf der letzten Meile wäre das nicht passiert (der Hausanschluss mag bei einem Haus mit sehr vielen Parteien (z.B. 16-Parteien-Wohnblöcken) auch relevant sein, hier kann Kupfer auch schon an seine Grenze stoßen, wenn viele Mieter gleichzeitig hohe Bandbreiten beanspruchen).
Die nachgefragte Bandbreite (egal, ob man sie im Hinblick auf 4k nun als „nötig“ oder „sinnlos“ bezeichnet!) wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnten nur noch weiter steigen, in Ausbausituationen, in denen während Corona schon Probleme aufgetreten sind, ist daher klar, dass eine Modernisierung eher früher als später nötig werden wird.
Ich sehe den Unterschied auch. Nur ist es auch beim Streaming so, dass deutsche Anbieter (ARD / ZDF Mediathek, RTL+, Joyn) quasi kein 4K bieten. Deutschland lebt aktuell maximal in der 1080p Welt.
Und nein, beide Technologien haben noch immer ihren Sinn und können gut und gerne parallel existieren.
Was ich aber meine, sind z.B. meine Eltern. Klassische TV Seher, die maximal noch ab und zu Mediathek sehen. Hatten jahrelang eine CI+ Karte von Vodafone zu ihrem Internet und Telefon Vertrag für 4€ im Monat. 1080i für alle Privatsender, ÖR weiter in 720p, aber alles gut.
Jetzt wurde ihnen von Vodafone gesagt, dass die CI+ Karte anscheinend nicht mehr unterstütz wird (was ich nicht glaube), sodass jetzt neben dem Fernseh eine Gigabox steht, über die alles gestreamt wird. Völlig unnötig mMn. Wenn das jetzt wirklich die Strategie von Vodafone ist, alle Kunden eine Giga Box anzudrehen um normales TV zu streamen, dann ist das für mich unnötige Verstopfung des Internets.
„Man kann für Glasfaser argumentieren, dass es Home Office ermöglicht. Aber dann ist auch die Frage, ob wirklich jedes Kuhkaff einen Glasfaseranschluss braucht.“
Hmm, was für eine tolle Aussage in Ergänzung zur Meinung der Forschungsministerin Anja Karliczek (CDU) vor wenigen Jahren, 5G bis zur letzten Milchkanne sei nicht notwendig.
Auch ist der Ausdruck „Kuhkaff“ sehr despektierlich und emotional. Gerade der ländliche Bereich benötigt eine zuverlässige und ausreichend schnelle Internetverbindung, da es schlechteren ÖPNV und weitere Wege für Vieles gibt.
Anscheinend besteht oft noch die unterbewusste Einstellung, dass die digitale Welt für die cleveren Städter gemacht sei und die tumbe Landbevölkerung andere Bedürfnisse habe.
Allerdings zeigen die skandinavischen Länder, dass ein leistungsfähiges Mobilfunknetz durchaus eine gute Alternative zum Festnetz in dünn besiedelten Gegenden sein kann. Aber in Deutschland war / ist das Problem, dass gerade bei langsamen Festnetz auch das Mobilfunknetz miserabel ist. Und die Kosten sind auch nicht zu vernachlässigen: Wenn ein ausreichend schnelles Festnetz unwirschaftlich ist, dann darf ein guter 5G-Mobilfunk für die betroffene Bevölkerung nicht teurer sein.
Dass sich die Diskussion um Digitalisierung auch hier mal wieder zum großen Teil um 4k Streaming dreht zeigt sehr gut das Problem, dass vielen die Vorstellungskraft fehlt wie wir in 5, 10 oder 20 Jahren das Internet nutzen. Software läuft auch heute schon immer weniger auf dem lokalen Endgerät, Remote Anwendung benötigen aber ggf. hohe Datenraten und geringe Latenzen. Telemedizin steht erst in den Startlöchern, wer weiß was hier passieren kann.
Ja, mir persönlich reichen aktuell auch 100Mbit/s gut aus um darüber TV zu schauen und komfortabel HomeOffice zu machen. Ich kann das sowohl über DSL oder Kabel. Trotzdem will ich unbedingt Glasfaser haben. So schnell wie möglich.
Vor 20 Jahren gab es auch noch kein Smartphone und selbst vor 15 Jahren konnte man kaum erahnen wohin die technische Entwicklung geht. Ebenso muss ich heute davon ausgehen, dass die Datenraten in 10 Jahren um eine
vielfaches höher sein werden.
Große Zustimmung. Außerdem ist eine gute Internetanbindung auf dem Lande (ob nun Glasfaser oder 5G) auch ein wichtiger Faktor um Zuzug von Menschen und Unternehmen zu ermöglichen.
Ein digital ausgestatteter ländlicher Raum kann z.B. die Probleme auf dem städtischen Wohnungsmarkt dämpfen, weil das Land dann für mehr Leute eine Option sein wird. Und selbst Landwirtschaft ist heutzutage stark digitalisiert oder wird es sein - auch dafür bedarf es guter Anbindung.