Klimaschutz durch Privatpersonen

Kommentare zum Podcast
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Das klingt für mich nun wie ein Widerspruch.
Einerseits sagst du, Scham entsteht von Innen heraus, dann sagst du, dass Scham durch ein Abweichen von der gesellschaftlichen Normalität entsteht.

Dadurch, dass man übermäßigen Fleischkonsum kritisiert - was man mit Recht tun sollte - manifestiert sich ja gerade eine „Normalität“, die dann zur Schamentwicklung führt (vergleiche die Entstehung von „Flugscham“ in den letzten 10 Jahren).

Natürlich ist die Form bei Kritik immer wichtig, wenn man will, dass die Kritik etwas positives bewirkt. Hier sind wir in den üblichen pädagogisch-psychologischen Diskussionen. Mit einer zu aggressiven, zu wenig nachvollziehbaren Kritik riskiert man natürlich, dass der Kritisierte abblockt und eine „Jetzt erst Recht“-Mentalität aufbaut.

Gerade weil massiver Fleischkonsum für manche Menschen ein Mittel der Selbstidentifikation ist, weil sie es mit positiven Dingen wie „Wohlstand“ und „Männlichkeit“ verbinden (ähnlich wie das Auto btw.) muss man hier natürlich besonders vorsichtig sein.

Idealerweise erfolgt Kritik daher aus einer wohlwollenden Position heraus, aus einem positiven persönlichen Verhältnis heraus - zum Beispiel in der Familie oder im Freundeskreis. Wenn hingegen eine Partei wie die Grünen einen konservativ geprägten Menschen für übermäßigen Fleischkonsum kritisiert, wird natürlich eher mit Abwehr reagiert - leider. Dennoch ist es wichtig, dass diese Position auch politisch vertreten wird.

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Wie wir nun „übermäßig“ im Hinblick auf Fleischkonsum definieren ist natürlich strittig, wobei man hier objektive Indikatoren verwenden kann, beispielsweise den durchschnittlichen Konsum (dh. wer mehr Fleisch als der Durchschnitt verzehrt sollte in jedem Fall über eine Reduktion nachdenken) oder die Empfehlung von Ernährungsgesellschaften / medizinischen Studien. Wenn jene, die überdurchschnittlich viel konsumieren, ihren Konsum reduzieren, sinkt der Durchschnitt und somit auch der Gesamtkonsum langfristig (und verhältnismäßig langsam, wir wollen ja niemanden überfordern…). Die typische Downward-Spiral eben.

Der Durchschnitt liegt aktuell bei etwa 60 kg Jahres-Fleischkonsum pro Kopf, das sind über 1150 Gramm pro Woche. Die DGE empfiehlt maximal 600 Gramm pro Woche (also etwa 31 kg im Jahr). Das sind zwei verhältnismäßig objektive Indikatoren - wer mehr als 600 Gramm pro Woche verzehrt, hat einen „hohen Verbrauch“ und sollte über eine Reduktion nachdenken, wer mehr als 1150 Gramm pro Woche verzehrt, hat einen „übermäßigen Verbrauch“ und sollte sich dessen auch bewusst sein (und den Verbrauch dringend reduzieren).

Das ist eine Argumentation mit Extremfällen. Klar könnte man durch den Import problematischer veganer Lebensmittel (z.B. Mandeln aus Kalifornien im Hinblick auf die Wasserknappheit) auch Probleme verstärken, aber in Anbetracht der Tatsache, dass bei der Umwandlung von Futtermitteln in Fleisch 90% der Proteine und 99% der Kohlenhydrate verloren gehen ist der reale Anwendungsraum für Beispiele, in denen eine vegane Ernährung auch nur annähernd so problematisch wie eine fleischbasierte Ernährung ist, so klein, dass man bestreiten kann, ob er überhaupt außerhalb der Theorie existiert…

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Das stimmt. Aber hier wurde ja beklagt, dass das Zeug viel teuerer sei. Das stimmt nicht unbedingt.

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Ehrlich gesagt würde ich persönlich erst mal mit Information beginnen. Leider sind ja vernünftige Informationen noch ziemliche Mangelware. Eine pauschale Bewertung könnte sonst genauso sein: Vegane Lebensmittel (Ausnahme Gemüse und Körner) sind praktisch immer industriell verarbeitet.

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Dafür verweise ich nochmal auf diese Studie:

Die empfohlenen Mengen aus Emissions- und Gesundheitssicht passen ganz gut zusammen.

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Das wäre doch ein Anhalt. Das müsste man nun aber überzeugend, nicht belehrend kommunizieren…besonders von politischer Seite.
Auch mit Unterstützung der Fleisch- und Landwirtschaftslobby??

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Da ist das Framing der Gegner halt immer „passt auf die nehmen euch was (ein Grundrecht) weg“, „die gönnen euch das nicht“. Auch so Kampfbegriffe wie z.B. „Verzichtskultur“ ziehen dann die ganze Diskussion auf ein ganz anderes Niveau. Nämlich weg vom Rationalen Argument „das müssen wir tun um zu Überleben“ (überspitzt ausgedrückt) hin zum emotionalen Argument „das ist essenziell zum Leben“.

Ich finde das Thema ganz schwierig, bei jedem extrem den richtigen Ton und die richtigen Argumente zu treffen/finden.
Vor allem da ich selbst merke wie ich reagiere wenn ich das Gefühl habe dass mich jemand bekehren will.
Ich selbst sehe, dass der Fleischkonsum massiv eingeschränkt werden muss. Stelle im Alltag aber fest, dass ich wahrscheinlich nie Veganer werde. Z.B. wenn wir Ofengemüse mit Quark essen möchte ich wirklich nicht auf den Quark verzichten. Auch kann ich sehr gut Hafermilch im Müsli essen, aber im Kaffe schmeckt mir einfach keine der vorhandenen Milchalternativen.

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Ich glaube, es geht in der Diskussion eher weniger um Geschmack, sondern darum, dass Fleischesser durch ihre Erziehung mentale Blockaden aufgebaut haben, die sie daran hindern weniger bis kein Fleisch zu Essen und die Frage letztlich ist, wie man diese Mentalen Blockaden gelöst bekommt.

Ich glaub ein Problem ist diese Vorstellung in der Diskussion, dass eine einzelne Konversation reicht, um jemanden zu überzeugen. Das klappt in den aller wenigsten Fällen. In der Regel ist das ganze eher ein Prozess der über längere Zeit dauert. Und Teil dieses Prozesses ist auch, dass den Menschen bewusst wird, was für einen Schaden und Leid sie nur für ihre Geschmacksnerven anrichten. Den meisten Menschen ist das sowieso indirekt bewusst, aber es findet eine kognitive Dissonanz statt, da es einfach ist, auszublenden, was eigentlich hinter einem Schnitzel steckt. Und, um die Menschen darauf aufmerksam zu machen, braucht es die Menschen, die deutlich benennen, was Fleischkonsum bedeutet. Weil, wenn man nur Menschen hat, die friedlich Vegetarismus/Veganismus vorleben, reicht das denke ich nicht aus. Das Problem ist, wenn man Menschen fleischlose Alternativen zeigt, auch wenn sie den Menschen schmecken, fallen sie aus Gewohnheit schnell wieder zum Fleisch zurück. Auf der anderen Seite, können Diskussionen mit „aggresiven Veganern“ die Menschen emotional aufwühlen und auch wenn das im ersten Moment zu einer Abwehrhaltung führt, kann das einen nachhaltigen Effekt haben, den man am Ende natürlich nie diesem Veganer zugestehen möchte. Letztlich denke ich braucht es eine Mischung aus beidem.

Ein Beispiel zum Thema „aggresive Veganer“: Eine Bekannte hatte vor etwas Zeit mal einen Veganer kennengelernt, der sie sehr kritisch dafür angegangen ist, dass sie Vegetarierin ist. Nach dem Gespräch hatte sie sich furchtbar über diesen Veganer aufgeregt und auch sowas gesagt, wie, dass man so doch keine Menschen überzeugt und selber nochmal deutlich reiteriert, warum sie keine Veganerin ist (Blockadehaltung). 3 Wochen später dann hatte sie aber auf einmal eine 90% vegane Ernährung, weil dieser „aggresive Veganer“ sie letztlich dazu gebracht hatte, ihre eigenen Werte nochmal zu hinterfragen.

Letztlich gibt es keine einfache Anleitung, wie man Menschen nachhaltig zu weniger Fleischkonsum bringen kann.

Eine Sache, die wir aber als Gesellschaft machen könnten, wäre Kindern im Kindergarten und Grundschule leckere und gesunde fleischlose Gerichte zu servieren. Damit Fleisch für sie nicht einfach wieder zum Normal wird, bei dem sie eine riesige gedankliche Blockade haben, um davon wieder weg zu kommen.

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Ich stimme dir völlig zu. Gesellschaftliche Umbrüche gibt es nicht, wie bei Amazon auf Knopfdruck zu kaufen und morgen lieferbar. Viele meiner aktivistischen Mitbürger scheinen mir das zu vergessen und setzen stattdessen auf eine „Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich“-Rhetorik. Ob sie damit mehr erreichen werden als durch konstante, wertschätzende Ansprache und Vorbildwirkung, bezweifle ich.

Dabei sollte jeder von uns sich einfach mal überlegen, wo er vor 10-15 Jahren stand. Welche Überzeugungen haben sich seitdem überholt? Wie kam es dazu? Hat ein Streitgespräch den Schalter umgelegt oder eher ein wertoffener Vortrag, das intensive Grübeln über Probleme oder ein steter gesellschaftlicher Wind of Change?

Viele Gedanken und Ideologien haben sich mir eher über einen langen Zeitraum im Denken eingeschlichen. Vor allem Vorbilder haben einen Wandel im Denken bewirkt. Das sind die Mechanismen wie man Veränderung schafft, nicht martialische Ansprachen á la

, der sich viele Aktivisten, manche Journalisten und auch einige Grünenpolitiker bedienen.

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Wenn sich wie in meinem Link oben das Dürrejahr wie 2018 öfters und großflächig einstellen (die Klimaprognosen im IPCC Bericht sprechen dafür) und es weltweit immer weniger Ackerland gibt, dann wird es um nichts anderes als ums Überleben gehen. Siehe hierzu

Deshalb sehe ich es als hochproblematisch an einfach nichts zu tun so nach dem Motto „und haben wir kein Brot essen wir halt Kuchen“.

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Vielleicht ist das ein Missverständnis. Wir sind uns einig, dass unter solchen Bedingungen nicht 8 Mrd. Menschen auf der Erde ernährt werden könnten (wobei ich mir da nicht mal sicher bin. Meerwasserentsalzung ist ja mgl., aber aufwendig). Es blieben dann aber immer noch Lebensräume, die fruchtbar und lebensfreundlich sind.

Dein Aussterben-Bild bedeutet vermutlich eher eine Verschiebung von Lebensräumen und vermutlich eine deutliche Reduktion der Gesamtpopulation Mensch auf der Erde auf vorindustrielle Zahlen. Für mich bedeutet Aussterben hingegen eine Reduktion auf nahe oder gleich Null.

Das habe ich auch nicht gefordert. Daher weiß ich nicht warum du das hier einwirfst. Magst du das vielleicht mal erklären, bitte?

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Ich habe nie von Aussterben gesprochen.
Ein Kampf ums Überleben (des Einzelnen oder einer Gruppe) impliziert doch in erster Linie dass es lebensbedrohliche Hindernisse gibt die es zu überwinden gilt. Wir kennen hier den Überlebenskampf nicht mehr, aber z.B. in Äthiopien ist er gegenwärtig. Das Äthiopische Volk ist trotzdem nicht ausgestorben.

„ Dieser Satz, der Marie Antoinette oftmals in den Mund gelegt wurde, ist von ihr niemals gesagt worden. Er ist aber zum Sinnbild für das Unverständnis Marie Antoinettes – und der adeligen Eliten des Ancien Régime generell – gegenüber den sozialen Problemen der Zeit geworden“.
Das war wohl ein gedanklicher Winkelzug von mir.
Wir, in den Industrienationen, sind gegenüber dem globalen Süden in einer Ähnlich komfortablen Lage wie die Eliten damals. Durch unsere Wirtschaftsmacht wird es uns wohl sehr lange noch sehr gut gehen, weil wir es uns einfach leisten können. Was wir uns leisten geht halt auf Kosten anderer die es sich nicht leisten können.
Das ist der Anfang eines Weges der zum „Faustrecht“ führt.
Wie das dann bei der franz. Revolution geendet hat ist wohl bekannt.

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Pflege deine Vorurteile bitte woanders.

Aber Essen ist ein wichtiger Hebel.
Die Empfehlung der DGE einzuhalten, wäre schon ein großer Beitrag.

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Auf jeden Fall. Aber da auch diverse nicht gesunde und in der Produktion aufwändige Nahrungsmittel zu den Konsumgütern zählen, vor allem mit Komponenten wie Zucker, Salz und Fetten, und daran ganze Industriezweige hängen, die dafür geschickt Werbung machen und damit teils üppige Umsätze generieren: Fehlt da nicht schon eine ausführliche Aufklärung in der Schule? Auch zu Folgen wie Übergewicht, Diabetes, Bluthochdruck u.ä als Folgen falscher Ernährung?
Andererseits: Wollen wir marktwirtschaftlich auf diese Geldquelle, auch steuerlich, verzichten, sarkastisch formuliert? Und sorgen wir nicht auch mit den Folgen dieser Fehlernährung für Umsätze im Gesundheitswesen? Zynisch formuliert…

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Habe letztens gehört, dass der durchschnittliche Verzehr in Deutschland von 56kg im Jahr auf 52kg im Jahr gesunken ist.
Das sind immer noch 1kg pro Woche und dabei müssen wir das Fleisch der Veganer und Vegetarier noch zusätzlich essen, damit die Statistik stimmt.

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Ja, ziemlich schwer vorstellbar.
Hier eine Tabelle. https://www.instagram.com/p/CqnDggwsCJ6/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

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Naja, ich sehe in der Tabelle eher eine positive Entwicklung: Der Konsum von rotem Fleisch sinkt (mäßig bis deutlich), während der Konsum von Geflügel deutlich zunimmt.

Nun sind Schweine - und vor allem Rinder - deutlich schlechtere Nahrungsverwerter als Hühner. Vögel sind idR hocheffektive Nahrungsverwerter - Rinder stellen das andere Extrem dar. Was große Folgeeffekte nach sich zieht: Für die Rinderzucht zur Fleisch- und Milchgewinnung werden nicht nur hohe Mengen an (eig. für Menschen nutzbare) Nahrung verwendet, es entsteht auch ein riesiger Flächenverbrauch für die Rinderzucht, der dann wieder für andere Nutzarten fehlt:

Screenshot 2023-04-14 at 20-03-15 How much of the world’s land would we need in order to feed the global population with the average diet of a given country
Screenshot 2023-04-14 at 20-03-15 How much of the world’s land would we need in order to feed the global population with the average diet of a given country731×515 13.7 KB

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Es ist auf jeden Fall erfreulich und die richtige Richtung.
Trotzdem ist ein Kilo pro Woche ziemlich viel als Durchschnitt über die gesamte Bevölkerung.
Hoffentlich hält der Trend an.

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Mal ein Beispiel, wo sich in Teilen der Klimawandel direkt auf die Wirtschaft auswirkt.

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Wenn man diesen von Allensbach erhobenen Zahlen Glauben schenken darf stimmt die Reduktion des Fleischkonsums (56 auf 52 kg = -7,14%) ungefähr mit der Erhöhung der Zahl der Vegetarier und Veganer (8,91 auf 9,48 Mio = +6.4%) überein, was im Umkehrschluss bedeutet, dass der Fleischkonsum derjenigen, die Fleisch essen, so gut wie gar nicht gesunken ist.

Positiv ist daher lediglich der Trend dazu, dass es mehr Vegetarier und Veganer gibt, der Trend des Pro-Kopf-Fleischkonsums pro Fleischesser scheint eher zu stagnieren. Leider.

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