Israel-Palistina, Gast-Vorschlag: Helga Baumgarten

Kommentare zum Podcast
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Moin,

ich kann als Expertin für Palästina & Israel wärmstens Helga Baumgarten empfehlen. Sie ist nicht nur Politikwissenschaftlerin mit Schwerpunkt Palästina. Sie lebt auch in Ost-Jerusalem und als Ehefrau (leider verwitwet) eines Palästinensers hat daher auch reale Erfahrungen… dort (edit Mod) gemacht, weil sie selbst durch die Ehe einen palästinensischen Ausweis zusätzlich zur deutschen Staatsbürgerschaft besitzt. Man merkt ihre Leidenschaft für das Thema und Empathie, zudem sind ihre Schilderungen wirklich erhellend und bildend.

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Danke für den Tipp. Höre gerade ihr Interview bei „Jung und Naiv“. Ich freue mich über jede Stimme, die sich hier in Deutschland kritisch gegenüber dem Konflikt, aber auch gegenüber Israel äußert. Mir völlig unbegreiflich wie man hier in Deutschland alle humanitären Katastrophen im Gaza-Gebiet ignoriert oder gleichgültig hinnimmt.
Ich rechne es dem Team von LdN hoch an, dieses Thema eben nicht tot zu schweigen.

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Vorab, sorry ans Team für meine kleine Entgleisung im Startpost, ich bin normal sehr beherrscht - aber das Thema macht es mir echt schwer. Ich hatte die Spielregeln gelesen und bemühe mich um hilfreiche Beiträge.

Boris, das habe ich mich auch gefragt. Und es wirklich zermürbend. Da hören wir am Donnerstag im Podcast von unglaublichen Verbrechen mit Unterstützung unserer gewählten Regierung und selbst hier, an einem Ort mit starkem und glaubwürdigem Bekenntnis zu humintären Werten und Menschenrechten … Schweigen.

Ich habe es mittlerweile aufgegeben, Leute in meinem Umkreis aufzuklären, weil es nichts weiter bewirkt als die Erosion des eigenen sozialen Kapitals zusammen mit dem Gefühl von Isolation und Entfremdung. Ich wende derzeit einen Trick an, den jede:r treue:r Lage-Hörende kennt. Ich lese mich weiter ein und schreibe seriöse, aber sehr kritische Briefe auf Papier an wichtige Abgeordnete und Journalist:innen. Ich begreife es als meine bürgerliche Pflicht, das zu tun und möchte alle hier ermuntern, sich ebenso einzulesen und aufzuklären, auch wenn es einem zusetzt. Es geht um das Leben von Millionen Palästinenser:innen, wir lassen sie gerade alle im Stich.

(edit: Grammatikkorrekturen)

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Das kann ich gut nachvollziehen. Israel hat sich den Zeitpunkt für seine Eroberungen in Gaza und Libanon halt sehr gut gewählt, da Europa durch den Krieg der Russen gegen die Ukraine mehr denn je auf den Schutz der USA angewiesen ist und dementsprechend auch die Füße stillhalten wird, egal wie eklatant Israel in diesen Tagen das Völkerrecht bricht.

Und ich fürchte alles, was man momentan tun kann, ist möglichst friedlich dagegen zu protestieren. Ich hoffe ja sehr, das es möglichst schnell wieder Demos in Berlin wie am letzten Wochenende dagegen gibt.

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Ich fand diesen Beitrag in der FAZ großartig.

Der Autor schreibt über den Besuch der Bar-Mizwa des Sohnes seines Freundes Benjamin. Er schreibt über seine eigene Familiengeschichte und schuld als Nachkomme eines Wehrmachtsoffiziers. Und er schreibt über die Haltung des Kantors und seines Freundes Benjamin zum heutigen Israel und der deutschen Verantwortung.

Den Kantor zitiert er so, dass dieser Israel wegen des umfangreichen Rassismus gegenüber Arabern verlassen habe.

Es gebe in Israel eine Atmosphäre des Nationalismus und des Rassismus, sagt der Kantor und erzählt von seinem früheren Leben in Tel Aviv. „In unserem Viertel hatte jemand Plakate aufgehängt mit der Forderung, dass Juden nur Juden heiraten sollten.“ Er habe diese Plakate als anstößig empfunden. „Deutschland den Deutschen klingt doch auch wirklich übel, nicht wahr?“

Und angesprochen auf die Siedlungspolitik Israels heißt es:

Meine zurückhaltende Antwort, dass mir dazu kein Urteil zustehe, stößt auf Benjamins Missbilligung. „Viele Deutsche sind großartig darin, genau die falschen Lehren aus dem Holocaust zu ziehen – jene, die für euch am bequemsten sind und die euch nichts kosten. ‚Nie wieder‘ bedeutet nicht, dass man dagegen ist, dass 1943 Juden aus Breslau deportiert wurden. Es ist leicht, gegen etwas zu sein, was vor achtzig Jahren geschehen ist. ‚Nie wieder‘ muss heute gelten, wenn es etwas bedeuten soll.“

Ich werde meinem Vorsatz der politischen Enthaltsamkeit untreu und wende ein, man könne doch den Terror der Hamas nicht einfach ausblenden. Benjamin scheint auf eine solche Antwort nur gewartet zu haben: „Das Erste, was euch Deutschen einfällt, wenn man als Jude auf Verbrechen Israels hinweist, ist die Frage, ob man auch den Terror der Hamas verurteile.“ Natürlich verurteile er den. „Aber wer fünfzig Jahre lang zwei Schachteln Zigaretten am Tag raucht, sollte sich nicht über eine Krebsdiagnose beklagen. Es geht hier auch um Ursachen und Symptome.“ […]

„Die Verteidiger dieser Politik erinnern mich an Intellektuelle wie Jean-Paul Sartre, der noch für die übelsten Verbrechen des Stalinismus eine ideologische Rechtfertigung fand. Aber wer solche Untaten nicht ablehnt, ganz egal von und an wem sie begangen werden, dessen Gerede von ‚Nie wieder‘ ist nichts wert.“

Und weiter heißt es

Für ihn, sagt Benjamin, sei das heutige Israel eine solche Schande. „Aber wenn ich so etwas in Deutschland öffentlich sagen will, kommt sofort irgendein Florian oder eine Ingeborg und behauptet, das sei antisemitisch und dürfe nicht gesagt werden. Ich liebe es, als Jude von Deutschen des Antisemitismus bezichtigt zu werden“, spottet Benjamin, der gut Deutsch spricht und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt.

Etwas ganz besonderes kommt gegen Ende

Benjamin, dem ich von mir und meinem Großvater [Anm: der Großvater des Autors war Wehrmachtsoffizier] oft erzählt habe, sagt: „Wenn du glaubst, wegen deiner Familiengeschichte schweigen oder Israel unterstützen zu müssen, hast du genau die falsche Lehre gezogen.“

Die deutschen Politiker sollten sich diesen Satz auf der Zunge zergehen lassen.

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Der Thread hier beschreibt wieder mal sehr eindrücklich den Diskurs über den arabisch-israelischen Konflikt. Da wird eine Expertin angepriesen, nicht weil sie besondere Meriten erworben hat oder besonders treffende Analysen bietet, sondern weil sie besonders betroffen und empathisch ist und weil sie eine Konfliktpartei besonders stark kritisiert.
Zudem wird nicht bestimmten politischen Kreisen in Israel, sondern „Israel“ als Gesamtheit - also inklusive der arabischen Bevölkerung und all jener, die seit Monaten oder Jahren gegen die derzeitige Regierung protestieren - völlig ohne Belege vorgeworfen, „Eroberungen“ zu betreiben und sich nicht nur dieses Ziel, sondern auch den Zeitpunkt quasi ausgesucht zu haben, weil es einfach besonders gut passte. Dieses beredte Schweigen über die Angriffe gegen Israel und Israelis am 7. Oktober 2023 unterstellt, dass Israel sozusagen nur auf einen Anlass gewartet hat, um endlich wieder Krieg führen zu können.
Dazu passt es dann auch der freudige Verweis auf einen jüdischen Kronzeugen, der die Unterstützung Israels gegen antisemitischen Terror mit Verweis auf die Schoa kritisiert. So was lesen viele nicht nur in Deutschland einfach nur zu gerne - dafür macht man auch gerne Herkunft wieder zu einem inhaltlichen Argument.

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Nein.
In Gang gesetzt wurde das alles durch den Terror der Hamas vom 7.10.23.

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Ich empfehle diese Folge Politikteils, die wirklich auf beide Seiten sehr gut eingeht und eben weder pro Israel ist und eben nicht die Terroristen verharmlost:

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Zur Einordnung von Helga Baumgarten:

Seit dem Wochenende erfreut sich die Szene an einem Interview mit der emeritierten Professorin Helga Baumgarten. Die behauptet, man könne „an keiner Stelle“ zeigen, dass die Hamas vorhabe, alle Juden zu vernichten. Schließlich habe die Hamas am 7. Oktober auch „viele Ausländer“ umgebracht und entführt.

Ihre Professur hat sie übrigens an der Universität Birzeit in Ramallah,

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Diese sprachliche Vereinfachung (Staat = Regierung) nutzt du bei Russland ebenfalls.

Stimmt aber Israel ist inzwischen weit jenseits aller Verhältnismäßigkeit, was die Reaktion darauf angeht. Und sollte Israel tatsächlich Teile des nördlichen Gazastreifens oder des Süd-Libannon besetzen, dann glaube ich kaum, dass es diese Gebiete je wieder hergeben wird.

Und zu dieser Überreaktion zwingt Israel niemand, sondern das tut es aus freuen Stücke und zwar auch, weil seine Verbündeten (u.a. wir) das halt akzeptieren. Würden z.B. die USA die Lieferung von Iron-Dome-Raketen einstellen, dann glaube ich, sähe die Lage ganz anders aus.

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Ja, aber ich bezog mich darauf, dass Israel vermutlich nicht den Zeitpunkt des Ukrainekrieges als ablenkenden Faktor ausgesucht hat.

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Ja, bezogen auf Russland, weil dies ein autoritäres System ist, in dem es de facto keine von der Staats- und Regierungsform unabhängigen oder ihr gar in zentralen Fragen offen widersprechenden politischen Akteure gibt. Das ist in Israel grundlegend anders. Und wenn du diesen Unterschied nicht siehst oder sehen willst, sagt das schon etwas aus.

Ich weiß ja nicht, wie sich „Verhältnismäßigkeit“ deiner Ansicht nach bemisst, aber im rechtlichen Sinne geht es dabei um das Verhältnis zwischen legitimen militärischen Zielen und Unbeteiligten die dabei in Mitleidenschaft gezogen werden. Die Zerstörung, die Toten und das Leid im Gazastreifen sind schrecklich, aber wer nicht mal erwähnt, dass die Hamas mit ihrem Angriff vom 7. Oktober 2023 genau auf diese Reaktion gesetzt hat, dass sie buchstäblich aus Krankenhäusern, Flüchtlingslagern und Kinderzimmern agiert und so bewusst dafür sorgt, dass die Bevölkerung des Gazastreifens so sehr leidet, macht auf mich nicht gerade den Eindruck, dass es ihm tatsächlich um eine Abwägung geht.

Eben hast du noch behauptet, Israel würde bereits „erobern“. Nun ist es bloß noch eine Möglichkeit. Auch hier scheint es mir eher um eine unbegründete subjektive Sichtweise zu gehen. Übrigens hatte Israel beide Gebiete schon einmal besetzt und ist aus beiden wieder abgezogen. Was natürlich nicht bedeutet, dass es aus diesen Gebieten nicht mehr angegriffen wurde.

Natürlich ist es eine politische Entscheidung, auf die Angriffe von Hamas und Hisbollah auch militärisch zu reagieren. Dass ein Land „aus freien Stücken“ handelt, wenn es verhindern will, dass gesamte Gebiete des Landes aufgrund von wahllosem Raketenbeschuss de facto unbewohnbar sind, würde ich jedoch arg bezweifeln.

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Doch, die Hamas zwingt Israel zu dieser Reaktion. Hamas könnte die Geiseln ja schließlich auch einfach freilassen.

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Ich habe von der Überreaktion Israels gesprochen, nicht von einer legitimen Verteidigung.

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Niemand zwingt Israel zur gezielten mehrfachen Vertreibung von Zivilisten, zur Behinderung von Hilfslieferungen (vor allem Arzneimittel), zur Demütigung und Folterung von Gefangenen

bspw. hier beschrieben

Man kann und soll den Krieg als das benennen was es ist: ein Verteidigungskrieg. Aber man darf nicht verschweigen, dass Israel massiv Kriegsverbrechen im Gazastreifen zu begehen scheint. Dazu zwingt sie keiner. Im Gegenteil, das Völkerrecht und die Menschlichkeit zwingt sie eigentlich dazu darauf zu verzichten. Israelis entscheiden sich bewusst dafür Menschenrechte zu brechen.

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Inzwischen fordert sogar der Al-Qaeda-Anführer Abu Walid al-Masri die Hamas dazu auf, die Geiseln endlich freizulassen. Skurriler könnte es in einem Monty-Python-Sketch kaum sein, wenn selbst Al-Qaeda als rationaler Akteur auftritt und zur Besonnenheit mahnt.

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Mini-Korrektur: nicht der Al Qaida Anführer hat das gesagt. Es handelt sich laut Artikel um den Schwiegervater des Anführers.

The online declaration was made Friday by Mustafa Hamid, also known as Abu Walid Al-Masri, who is father-in-law to Saif Al-Adel, the man widely believed to now head Al-Qaeda, according to SITE.

Dieser sei aber nah dran an der Führungsebene der Organisation.

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„Woher die Hinweise stammen, bleibt aber unklar.“ Merken Sie selber oder? Wenn Kriegsverbrechen begangen worden sein sollten, müssen die Verantwortlichen vor Gericht gestellt werden. Und mich schmerzt das Leid der Zivilbevölkerung auch. Aber wir müssen uns doch im Klaren sein, dass Hamas dafür verantwortlich ist. Die Hamas hat den Krieg begonnen, die Hamas könnte ihn jederzeit beenden. Jeder tote Zivilist geht auf das Konto dieser Verbrecher.

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Nein, so funktioniert Völkerrecht grundsätzlich nicht.
Auch die Ukraine dürfte jetzt nicht anfangen, die Moskauer Vorstädte unterschiedslos dem Erdboden gleich zu machen (selbst, wenn sie es könnte!), denn das Völkerrecht bindet eben auch den Angegriffenen.

Wir müssen in der Tat anerkennen, dass Hamas und Hizbollah es Israel ausgesprochen schwer machen, Kollateralschäden gering zu halten, schlicht, weil sie als Akteure der asynchronen Kriegsführung (aka Terrorismus) eben nicht wie eine konventionelle Armee auf’s Schlachtfeld marschieren, aber das darf nicht so weit gehen, dass wir jeden klaren Verstoß gegen das Völkerrecht damit rechtfertigen, dass die Hamas den Krieg angefangen habe.

Etwas technischer ausgedrückt:
Völkerrechtlich unterscheidet man zwischen dem „Recht am Krieg“ und dem „Recht im Krieg“. Diese beiden Ebenen dürfen nicht vermischt werden. Das „Recht im Krieg“ gilt stets für beide Seiten, unabhängig davon, ob der Krieg selbst berechtigt ist oder nicht (oder wer bei der Frage nach dem „Recht am Krieg“ im Recht ist, also wer Angegriffener und wer Verteidiger ist).

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Das glaube ich inzwischen auch nicht mehr. Ja, die Hamas muss natürlich die Geiseln freilassen und den Raketen-Beschuss israelischer Zivilisten einstellen. Aber selbst wenn beides jetzt passieren würde, glaube ich kaum, dass die israelische Regierung den Militäreinsatz abbrechen würde, da die Eliminierung (was immer das genau bedeutet) der Hamas ja von Anfang an als Ziel ausgegeben wurde.