Ich bin leidenschaftlicher Hörer Eures Podcasts und auch Abonent. Habe sowohl das Interview mit Mario Voigt, wie auch die Manöverkritik aus der aktuellen Lage gehört. Dafür viel Zuspruch!
Was mir allerdings nicht so gut gefallen hat, war, dass ihr Herrn Voigt für das Duell mit Höcke so „gegrillt“ habt. Auch wenn ich Verständnis dafür habe, dass man mit einem solchen Duell den Rechtsextremisten, im Falle von Höcke sogar einem Faschisten, eine Plattform bietet, frage ich mich, ob es nicht zielführender ist, sich mit solchen Leuten inhaltlich auseinander zu setzen, sie medienwirksam zu stellen, als sich einer möglichen „Vorführung“ zu entziehen.
Unser Landesvater (Kretschmann) hat nachträglich nach dem Wahlkampf der vorletzten Wahl eingestanden, dass es ein Fehler gewesen sei, kein Studio zu betreten, in dem sich ein AfD-Vertreter befunden habe. Man kann sich allenfalls die Frage stellen, ob Herr Voigt der richtige Mann für ein derartiges Stellen ist. Vollkommen unverständlich ist mir allerdings, dass ein solches Format den aktuellen MP außen vorlässt (ich meine, dass ihr das auch kritisiert hattet). Das geht aus meiner Sicht gar nicht und wäre aus Sicht von Voigt eine Legitimation dafür gewesen, abzusagen.
Die entscheidende Frage ist für mich, ob man mit so einer Aktion einem rechten Hetzer wie Höcke eine zusätzliche Platform und Legitimation verschafft.
Wenn ein Faschist ohnehin redet, dann schadet es auch nicht, Gegenrede zu machen. Aber wenn jemandem wie Höcke ein neues Format (Spitzenkandidaten-Debatte mit Voigt) ohne Not geradezu anzubieten ist gefährlicher Blödsinn. Wenn man Höcke „stellen“ will, dann trifft man ihn ja zum Beispiel wunderbar im Thüringer Landtag an, man muss ihn nicht zu einem Fernsehinterview einladen.
Das kommt meiner Meinung nach sehr darauf an, wie gut oder schlecht es gemacht wird.
Das klassische Beispiel für „Faschisten eine Plattform bieten“ ist das 2007er Interview von Michel Friedman mit Horst Mahler (Mitbegründer der RAF, schon damals strammer Antisemit, später Rechtsanwalt der NPD und für Holocaustleugnung mehrfach in den Knast gegangen). Leider ist das Interview in einer katastrophalen Tonqualität (link), sodass das Transkript (link) eher zu empfehlen ist
Dieses Interview war natürlich eher ein Streitgespräch, Friedman hat sich nicht mal versucht, sich neutral zu geben, aber das gehört auch zu seiner Persönlichkeit (er war immer ein sehr konfrontativer Moderator). Das Interview wurde damals auch vielfach diskutiert und die öffentliche Meinung pendelte zwischen „man kann jemanden, der das Interview mit einem Hitlergruß beginnt, doch keine Plattform geben“ bis hin zu „man muss der Welt zeigen, wie abgedreht diese schrägen Vögel wirklich sind“.
Nun, 17 Jahre später, kann man relativ klar sagen, dass das Interview ein Stück Zeitgeschichte ist, eben weil es tief in die Psyche eines knallharten Antisemiten blicken lässt. Außerdem ging es damals - und das ist mit Heute vergleichbar - darum zu zeigen, was für Personal im Umfeld der NPD (die sich damals auch zumindest hin und wieder etwas bürgerlicher geben wollte und 2005 immerhin 1,7% der Stimmen bei der Bundestagswahl bekam und in Mecklenburg-Vorpommern mit 7,3% und Sachsen mit 9,2% im Landtag vertreten war) agiert (Mahler war 2003 allerdings schon aus der NPD ausgetreten, weil die ihm zu demokratisch war… uff…).
Wie schon öfter gesagt finde ich das Thema extrem schwierig und bin mir absolut nicht sicher, welcher Weg der Beste ist. Egal ob wir die AfD gar nicht in die Medien bringen (dann kommt das Geschrei von „Cancel Culture“ und der Opfermythos maximal durch), nur die „Wir-sind-ach-so-bürgerlich“-Fraktion zu Wort kommen lassen (dann kann sich der „die sind doch gar nicht so schlimm“-Eindruck verfestigen) oder auch die Extreme sprechen lassen (dann werden Nazis sichtbarer, was sie normalisieren könnte), alles hat ganz klare Nachteile und ich weiß nicht, welcher Nachteil am schwersten wiegt und der AfD im schlimmsten Fall am meisten hilft.
Da hat er auch recht. Die Frage ist eher, warum sich in dem Studio ein AFD-Vertreter befunden hat.
Man muss denen keine Bühne bieten.
Cancel-Culture schreien die eh, sei es, dass sie nicht eingeladen wurden oder die falschen Fragen, zu wenig Redezeit oder was auch immer bekommen haben.
Das stimmt schon, das Problem ist nur: Je mehr man sie tatsächlich aus der Öffentlichkeit verbannt, also je mehr an diesem Vorwurf auch tatsächlich dran ist, desto mehr Menschen wird dieser Vorwurf legitim erscheinen. Der harte Kern wird immer „Cancel Culture“ schreien, wichtig ist es, dass der gemäßigt Konservative sich diesem Chor nicht anschließt. Selbst bei vielen Demokraten würde es letztlich einen faden Beigeschmack hinterlassen, eine Partei, die aktuell in Umfragen knapp unter 20% liegt, komplett aus den Medien zu verbannen, so lange diese Partei nicht verboten wurde.
Ich halte diese 20% der Bevölkerung, die sich vorstellen können, die AfD zu wählen, auch für hoch-problematisch, aber dadurch, dass man der AfD keine Präsenz mehr bietet, verschwinden diese 20% eben auch nicht. Die Befürchtung ist, dass dann das gleiche passiert, was in den USA passiert ist: die Leute entfremden sich von den „Mainstream-Medien“ und informieren sich nur noch bei noch problematischeren „Alternativmedien“ alá Infowars oder Breitbart. Das Resultat wäre eine noch tiefer gehende Spaltung der Gesellschaft wie in den USA.
Vielleicht ist es dennoch nötig. Aber andererseits denke ich mir: Wenn die Gesellschaft so verloren ist, dass wir gegen die AfD nicht mit rationalen Argumenten ankommen, sondern sie nur aus der Öffentlichkeit verbannen können, ist diese Gesellschaft dann überhaupt noch zu retten? Ein Ausschluss der AfD aus den Medien ist letztlich dann eben doch eine Kapitulation vor der Dummheit des Volkes, weil man dem Volk nicht zutraut, mit rechtsextremen Demagogen umgehen zu können. Vielleicht berechtigt, aber irgendwie dennoch traurig. Ich will einfach gerne optimistischer sein, aber der Blick auf den Rest Europas und den Rest der Welt macht Optimismus aktuell echt schwierig…
Das ist das was ich aus meiner Kindheit gelernt habe, die vollständig CDU-geprägt war. Ich habe nicht verstanden, wieso die immer wieder gewählt wurden, bis mir klar wurde: die Leute wollen sich gar nicht so viele Gedanken machen.
Sie wollen ihr Kreuz machen, damit dann jemand da ist, den sie vier Jahre verantwortlich machen können.
Darum haben Populisten immer die besten Karten.
Die Gefahr, die AFD zu normalisieren ist höher zu bewerten als die Gefahr, sie zu stigmatisieren.
Mit jedem Satz muss der Wähler damit konfrontiert werden, dass er Steigbügelhalter des ultimativen Bösen ist.
Das fehlt mir ein bisschen, dass immer noch Leute unwidersprochen sagen dürfen, sie wären ja gar nicht rechts, aber wen könne man denn sonst wählen.
Und dann der Politiker verständnisvoll aufsteht und ruft: das Schaf hat sich verirrt, ich, der gute Hirte, werde es mit viel Liebe zurückbringen. Dabei will das Schaf gar nicht zurückgebracht werden und hat der Herde schon längst den Rücken gekehrt, nicht nur politisch.
…
Freue mich… über die zahlreichen Kommentare und würde mich noch mehr freuen, wenn Ulf und Philipp sich ggf. kurz in der nächsten Lageausgabe dazu äußern könnten.
Ich neige eher zur Haltung und Argumentation von @Daniel_K
Die Frage, die sich mir eher stellt: Wenn wir jemandem wie Höcke öffentlich „stellen“ wollen, dann sollte es jemand sein, der das auch wirklich kann. Der muss absolut Fakten- und Argumenten-fest sein und rhetorisch topfit. Ziel muss doch sein, bei jedem Argument Höckes kurz und knapp aufzeigen zu können, wie blödsinnig und wahnwitzig es ist. Und dabei den Zuschauern und -hörern noch klarzumachen: Mit ihrer Stimme für AfD oder ihrer Nichtteilnahme an der Wahl unterstützen sie aktiv diese sehr reale Gefahr für unsere Demokratie (und dass und warum diese erhaltenswert ist). Das ist Hohe Schule!
Ein Herr Voigt wird das nicht sein. Der wird sich zwar nicht unterkriegen lassen. Aber mit seinen billigen Rhetorik-Tricks – von der platten Lüge über Strohmann-Debatten bis zum ständigen Insinuieren von Unwahrheiten – wird ihm es nicht gelingen, einen begnadeten Rhetoriker und Demagogen wie Höcke zu stellen. Mir fällt aktuell kaum ein aktiver Politiker ein, der das Zeug dazu hätte. Auch ein Kretschmann könnte das eher nicht …
Die Argumentation hinkt meiner Ansicht nach. Denn wenn das so richtig wäre, dann bräuchten wir z.B. auch das Instrument des Parteienverbots nicht.
Menschen werden nicht mit politischen Überzeugungen geboren. Weltbilder sind auch nicht genetisch verankert. Sonst würde Demokratie ja auch überhaupt keinen Sinn machen. Der Sinn, die AfD möglichst keine Plattform zu geben besteht darin, ihre Standpunkte und Rhetorik zu ächten. Das Verbotsverfahren ist da nur das logische extreme Ende dieser Strategie: Man wandelt eine informelle Ächtung in ein formelles Verbot um.
Das Problem ist auch nicht, dass diese Art der Ausgrenzung nicht funktionieren würde. Die AfD vertritt in weiten Teilen die selben Positionen, wie sie z.B. die NPD über Jahrzehnte vertreten hat und die war (mit sehr wenigen lokalen Ausnahmen) nie gesellschaftsfähig.
Ausgrenzung funktioniert aber nur, wenn die Standpunkte und Rhetorik die man anprangert nicht von legitimen Akteuren der Gesellschaft aufgegriffen werden. Wenn Manch ein Politiker der CDU, CSU oder BSW/Linken in einem Blindtest nicht mehr von der AfD zu unterscheiden ist, dann funktioniert das eben nicht.
Die Herausforderung der deutschen Politik ist meiner Ansicht nach nicht in erster Linie, dass die Bevölkerung „nach rechts“ gerutscht ist. Vielmehr gibt es in der politischen und gesellschaftlichen Elite des Landes keinen Konsens auf grundlegende politische Werte (z.B. zumindest grobe Orientierung an der Wahrheit und Akzeptanz des politischen Gegners als legitimer Akteur im demokratischen System) mehr.
Hallo Philip, hallo Ulf, auch ich schätze Euren Podcast sehr. Ich würde Euch bei dem Interview mit Mario Voigt aber keine „zwei“ geben. So sehr Ihr auch in der Sache recht habt. Aber das Problem ist die m.E. populistische Rhetorik von ihm. In meinen Augen wirkt er deshalb als der gutmeinende Anwalt des Volkes während ihr die Rolle von unliebsamen, störenden und kleinlichen Kritikern einnehmt. Dementsprechend und ohne mir anmaßen zu wollen es zu können, muss die Gegenrede in meinen Augen souveräner rüberkommen. Beste Grüße Felix
Mit Vernunft und Logik ist dem Rechtsextremen am allerwenigsten beizukommen. Wichtiger ist es, den Frust der möglichen Wähler.innen ernst zu nehmen. Das ist die Sorge vor dem Statusverlust, die Angst, vor dem Verlust von Wohlstand, generell die Angst vor Veränderungen. Und auch den Letzten wird jetzt klarer, daß es anders nicht gehen würde! Aber nicht mit uns! Kopf in den Sand und darauf bestehen, dass wir so weiter machen wie bisher! Und dagegen nicht so zu reagieren wie z. B Mario Voigt und Co oder auch Volker Wissing: „Die Leute wollen kein Tempolimit“ - das wäre die Kunst. Da entdeckt nur helfen - wenn überhaupt- „Sagen was ist“! (Rosa Luxemburg)
Jein, das Problem mit dem Vergleich ist ja gerade, dass die NPD nie hoffähig war, weshalb es auch leicht fiel, sie nicht in Talkshows einzuladen und ihnen auch keine Präsenz in Form von „Sommerinterviews“ oder ähnlichem zu geben. Das fällt bei der AfD gerade deshalb schwerer, weil sie aktuell in Umfragen an die 20% heran kommt, weil sie in Thüringen, Sachsen und Brandenburg dieses Jahr droht, die mit Abstand meisten Stimmen zu bekommen. Gerade diese Situation macht es so schwer, sie zu ignorieren. Die NPD konnte man - vor allem in West-Deutschland - tatsächlich „tot schweigen“, die AfD ist dazu fürchte ich zu groß. Versucht man eine Partei, die bereits so „populär“ ist, tot zu schweigen, kann das - und das ist eben meine Befürchtung - massiv nach Hinten losgehen. Vielleicht liege ich hier auch falsch - aber mir erscheint die Lösung der „Ausgrenzung“ etwas zu einfach im Angesicht der Komplexität des Problems, es ist eine Lösung, die man leicht fordern kann, die erst Mal sinnvoll klingt, die aber möglicherweise nicht zu dem Ergebnis führt, welches man sich erhofft.
Exakt, die anderen Parteien müssten die AfD knallhart ausgrenzen, statt ihr hinterher zu rennen. Das ist die Aufgabe der demokratischen Parteien! Also in diesem Punkt sind wir uns denke ich zu 100% einig. Die anderen Parteien (vor allem die CDU!) müssen dringend aufhören, die Wahlerfolge der AfD als Signal zu deuten, deren Positionen zu übernehmen, hier ist Ausgrenzung absolut angesagt.
Das ist eher das Problem des amerikanischen Systems, in Deutschland ist diese Erosion zwar auch zu beobachten, aber noch lange nicht so weit fortgeschritten. Also außerhalb der AfD akzeptieren die anderen Parteien i.d.R. eine Niederlage und betrachten die anderen Parteien als legitim. Das war ehrlich gesagt schon mal schlimmer in der deutschen Nachkriegsgeschichte…
Ich denke, im Wesentlichen herrscht bei den demokratischen Parteien auch Einigkeit, was die grobe Orientierung an Werten betrifft. Bei aller berechtigten Kritik an CDU und FDP, aber die haben im Hinblick auf die angestrebte Gesellschaftsordnung immer noch mehr mit Grünen und SPD gemeinsam als mit der AfD. Zum Glück! Also so schlimm ist es dann doch noch nicht.
Ob „die Bevölkerung nach rechts gerückt ist“, ist eine große Frage, aber hier hast du natürlich Recht, dass Weltbilder nicht genetisch veranlagt sind und die Bevölkerung auch wieder zurück in die Mitte gerückt werden kann, also selbst wenn wir davon ausgehen, dass ein Rechtsruck stattgefunden hat. Ein erster Schritt dazu wäre tatsächlich, die Politik besser zu erklären und das „Erklären“ nicht den Rechtspopulisten zu überlassen (wobei dann eher „Verklärung“ rauskommt…)
Wenn die CDU/CSU die Grünen in einer Zeit zunehmender politischer Gewalt zum „Hauptgegner“ erklärt und dabei jeden Willen zur Wahrheit auf der Strecke lässt – während die AfD sich im Hintergrund die Hände reibt – dann gibt es da keinen Respekt vor dem politischen Gegner mehr. Auch der demokratische Prozess wird da inzwischen gerne mal als illegitim dargestellt (z.B. durch die Aufforderung von CDU-Politikern an den Bundespräsidenten, das Cannabis-Gesetz nicht zu unterschreiben, obwohl dieses ganz offensichtlich nicht Verfassungswidrig ist). Ähnlich mit der FDP: was da aus einer Regierungskoalition heraus getrieben wird ist teilweise schon ziemlich hart.
Und da sind wir noch nicht mal bei dem völlig anstandslosen Verhalten, was zum Beispiel Merz gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen an den Tag legt (Migranten beim Zahnarzt und so).
Ich bin mir da nicht mehr so sicher. Insbesondere das Konzept einer allgemeinen Menschenwürde, die auch Migranten und arme Menschen für sich in Anspruch nehmen können, scheint in Teilen des libertär-konservativen Lagers nicht mehr verstanden zu werden.
Da würde ich widersprechen. Aus meiner Sicht hat sich in den Jahren 2008-2018 sozial und gesellschaftspolitisch (Asyl und Migration, Genderthemen, Me2 vs. Mann als Eroberer, Gleichstellung familienähnlicher Partnerschaften) einfach sehr viel nach links bewegt. Konservative fühlten sich in dieser Phase nicht wirklich mitgenommen, äußerten ihren Unmut aber erst zeitlich verzögert. Merkel war aus gutem Grund bei der Union zum Ende unbeliebt. Die AfD ist auch deswegen so stark geworden weil die Union viele Konservative enttäuschte.
Was wir aktuell sehen ist ein Wiedererstarken der konservativen Positionen, die immer da waren, aber lange im Rausch der erfolgreich wahrgenommenen progressiven Merkeljahre (wirtschaftlicher Aufstieg wirkt halt wie Opium für politische Unzufriedenheit) nicht ausgekämpft wurden.
Ich halte es für einen Fehler wenn Progressive denken, dass ihre Ideale quasi Nobrainer sind und von allen anderen geteilt werden. Stattdessen muss man sehr gut aufpassen den Bogen nicht zu überspannen und damit die andere Seite wieder stark zu machen. Ich fürchte das ist in den letzten Merkeljahren passiert.
Das schöne ist, auch Konservative werden den Bogen bald wieder überspannt haben und so dann wieder die Progressiven reaktivieren.
Will sagen, es gibt keine drastische Änderung im Verständnis von Menschenwürde bei Konservativen. Der progressiv dominierte gesellschaftliche Diskurs der Merkeljahre ist nur nicht mehr dominant, sondern konservative Positionen sind mindestens ebenbürtig en vogue, ob wir das mögen oder nicht.
Liest sich erst mal „hart“. Ehrlich wäre das dann auch so zu sagen. Vielleicht ist es das eigentliche Erfolgsrezept der AfD. Ich mag es gar nicht hinschreiben.
Ein großers Lob von meiner Seite für die Kritische Aufarbeitung mit dem Interview mit Mario Voigt.
Ihr habt sehr gut rausgearbeitet, wo die Grenzen eines Interviews und die diesbezügliche Fragestellung liegt.
Damit habt ihr auch die Problematik des heutigen TVs dagelegt. Da keine Zeit vorhanden ist, werden auf falsch Behauptungen und fehlende Konzepte keine Nachfragen gestellt. Damit legitimiert man die Aussage im Prinzip.
Thilo Jung (wahrscheinlich auch andere Personen) probieren dieses durch Podcast Formate zu umgegehen, aber das ist auf keinen Fall für die breite Masse der politisch interessierten Bevölkerung (die nicht interessierte Bevölkerung ist ein noch schwierigeres Thema) gemacht. 2-3 Stunden Interview mit einer politischen Person ist ermüdend.
Ich erinnere mich an den Faktencheck bei Hart aber Fair. Dieser wurde in der Sendung bei diesen Situationen immer angesagt, aber nur 1/8 der Zuschauer (meine diese Zahl bei der ARD gelesen zu haben) haben diese Nachkontrolle überhaupt in Anspruch genommen. Damit sind 7/8 mit der möglichen Falschbehauptungen hausieren gegangen. Will sagen, nachträgliche Korrekturen bringen eher wenig.
Gibt es in der Wissenschaft oder im Jornalisten Verband Überlegungen oder Ansätze, wie diese Problematik sinnvoll gelöst werden kann?
Ich habe das anders wahr genommen. Herr Voigt war erstaunlich schlagfertig und hat in den meisten Fällen gepunktet. Er hat bei vielen Sachen gegengehalten, die in dem normalen Podcast unkommentiert bleiben.
Wäre das ein Kanzlerduell gewesen, wäre es eindeutig zu Gunsten Herrn Voigts ausgefallen.