Impfpflicht - Corona Maßnahmen

Die sogenannte Achse des Guten ist eine klassische Fake-News-Schleuder aus der rechtsextremen Ecke - bitte hier nicht verlinken.

So auch hier - von wegen medizinische Expertise. Ich habe nur die ersten paar Namen aus der Liste der Unterzeichnenden gegoogelt: Ein Informatiker, ein Chemiker, ein Ex-Kardiologe, der schon Anfang 2020 unter die Schwurbler gegangen ist und die These verbreitet, Corona sei nur für sehr alte Menschen ein Problem … es ist wie immer: Bei jedem einzelnen Artikel, den ich auf Achgut, Tichy etc. mal nachrecherchiert habe, zeigt sich, dass es sich um eine Lügengeschichte handelt.

@Zetoph, du solltest diese Seiten wirklich nicht lesen, jedenfalls wenn du dich informieren willst, das ist blankes Gift.

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Nun, unsere akademischen Blickwinkel haben nun ausgeträumt.

Omikron schert sich da nicht drum und nie und nimmer kommt unser System noch mal in die Vorhand

Das Modell muss man fast mit ner Triggerwarnung versehen.

Diese Wand wird uns in eine Lage bringen, die können wir uns gar nicht vorstellen. Jedes Impfen ist zu spät. Bei einer 10.000 er Inzidenz sind gleichzeitig 10% der Bevölkerung krank, sagt Paessler. Funktioniert nur wenn jede*r mit einer Woche Krankheit auskommt.
Im zweifel sind das dann mal 20% der Menschen. Gleichzeitig.

Und noch sind die Medien recht ruhig. Ich geh morgen endlich zur 3. Impfung und danach einkaufen

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Beispiel Rauchen? Rauchen ist nicht ansteckend.

Schon Passivrauchen (sozusagen die Ansteckung beim Rauchen) ist weitgehend durch Rauchverbote unterbunden worden: in öffentlichen Gebäuden, öffentlichen Verkehrsmitteln, Lokalen und Restaurants, an Arbeitsplätzen.

Hi Ulf,
ich habe auf Deine Antwort hin noch einmal nachrecherchiert und du hast recht, die Seite ist tendenziös und ich werde sie nicht mehr verlinken. Hätte ich den Namen Tichy irgendwo gelesen wäre das ohnehin ein rotes Tuch gewesen, f’in Neocons.

Was die Impfpflicht angeht ändert das allerdings nichts an meiner Meinung. Sündenböcke, staatlich sanktionierte Ausgrenzung und Repression sind nicht die Mittel die uns aus dieser Krise herausführen. Selbst wenn sie geeignet wären ein bestimmtes Ziel zu erreichen (welches eigentlich?), werden sie unsere Gesellschaft dabei verändern - haben sie schon.
Was mir dabei am meisten Angst macht ist die Frage wie diese Gesellschaft mit den Krisen umgehen wird, die m.M.n. innerhalb der nächsten Jahrzehnte mehr oder weniger unvermeidbar sein werden, allen voran natürlich der Klimakollaps.
Von der anfänglichen Stimmung der Solidarität und Geminschaft und der Hoffung, unsere Situation als eine Chance für echte Veränderung nutzen zu können, ist nichts mehr übrig geblieben. Stattdessen nehme ich so viel Angst, Wut, Agitation und Bitterkeit war.

Ich bitte euch einfach zu versuchen trotz der Belastungen, die viele von uns gerade spüren offen zu bleiben und nicht zu vergessen, dass die Interessen eines Staates durchaus andere sein können als die seiner Subjekte.

Whatever, ich bin hier mal raus, ist nicht gut für meine Verfassung. Bleibt gesund.

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Auch wenn @Zetoph hier wohl nicht mehr mitliest, ist es mir ein Bedürfnis, einiges klarzustellen.

Das ist ganz ganz übles Framing. Während der Begriff „Ausgrenzung“ vielleicht noch formal korrekt ist, bedeutet „Repression“ die " Menschengruppen leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs". Unterdrückung – Wikipedia (weitergeleitet von „Repression“).
Davon kann hier keine Rede sein! Beide Begriffe schlagen ganz klar in die Kerbe rechter Kreise, die hier eine Diktatur am Horizont sehen wollen.

Wer nach 21 Monaten Pandemie mal so ganz beiläufig fragt, welches Ziel wir erreichen wollen, will offensichtlich die Diskussion „derailen“ (d.h. vom Kurs abbringen), indem wir immer wieder zum Anfang zurück sollen und so unseren Erkenntnisstand überhaupt nicht voran bringen können.

Die Angst teile ich. Auch ich habe Angst, dass die Klima-Krise nicht angemessen angegangen wird, hauptsächlich deshalb, weil man auf die gleichen rechten Schreihälse Rücksicht nimmt, auf die man auch heute in der Pandemie Rücksicht nimmt und denen man die letzten 50 Jahre unnötig viel Raum in dieser Frage eingeräumt hat. (Ich spitze hier zu.)

Aber das meintest du natürlich nicht. Du wolltest die Klima-Krise lieber lösen, indem du Andersdenkende nicht „ausgrenzt“ und „unterdrückst“, ihnen also freie Hand lässt, während die Gemeinschaft mit den Folgen des Verhaltens dieser Menschen kämpft und ihnen dann auch noch helfen muss, wenn die Katastrophe hereinbricht.

Wo diese Belastungen her kommen, ist denke ich hinreichend dargestellt.

Wieder so ein Satz, der zwar formal korrekt ist, aber de facto die Diktatur an die Wand malt.

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In der neusten ZEIT findet sich ein interessanter Artikel [1] über die Gruppe der Ungeimpften, der nochmal eine andere Perspektive auf die Impfpflicht gibt.

Die ZEIT hatte schon vor einigen Wochen Ungeimpfte nach ihren Motiven befragt. Die Antworten waren – wie erwartet – sehr unterschiedlich. Für mich blieb da vor allem die Frage offen, wie groß die jeweiligen Gruppen sind. Dazu gibt es im neuen Artikel zwar auch keine belastbaren Zahlen aber einige Hinweise. Gespräche mit Ärzten, Gesundheitsämtern, Impfstrategen deuten doch stark darauf hin, dass wir nicht unbedingt ein Problem mit den lauten, sich radikalisierenden, sondern eher mit den leisen, nicht in Erscheinung tretenden Ungeimpften haben.

Das Problem bei diesen Menschen, die eine erhebliche Gruppe auszumachen scheinen, ist weniger, dass sie sich aktiv verweigern, als dass sie über die üblichen Kommunikationswege nicht erreicht werden. Das kann grob gesagt z.B. damit zusammen hänge, dass sie schlechte Deutschkenntnisse haben, kaum Nachrichten schauen oder zum Arzt gehen, eher geschlossenen Kommunen angehören, etc. In der Konsequenz sind es Menschen, deren besonderes Vertrauen nicht unseren zentralen Institutionen, sondern anderen Menschen, oder Gruppen gilt – ohne dass sie deshalb kein produktiver Teil der Bevölkerung wären.

Wichtig dabei ist: diese Gruppen lassen sich durchaus von der Impfung überzeugen, aber eben nicht durch ZENTRALE Ansagen z.B. von Politikern oder Behörden, sondern durch DEZENTRALE Überzeugungsarbeit in ihrem jeweiligen Umfeld. Unterstützt wird diese Erkenntnis m.E. durch die immer öfter zu hörenden Worte von Ärzten, die angeben, im persönlichen Gespräch die meisten Impfskeptiker überzeugen zu können. Die Gruppe der Unbelehrbaren hat sich da also als doch eher klein erwiesen.

Wichtig ist auch: zu den zentralen Maßnahmen gehört auch 2G, 3G und die Impfpflicht. Diese Maßnahmen werden also in diesen Gruppen viel zu spät oder gar keine Wirkung zeigen (da z.B. ein Brief von der Behörde erstmal weg gelegt wird, weil man ihn sprachlich gar nicht versteht). Die Lösung sind dezentrale Maßnahmen, also das „Mit-ins-Boot-holen“ von Vertrauenspersonen der jeweiligen Bubble auf lokaler Ebene.

Die Tatsache, dass wir diese Menschen tendenziell nicht bedenken hat nicht nur damit zu tun, dass sie keine Lobbyarbeit machen oder lautstark protestieren. Es hängt auch damit zusammen, dass sie aus vielen Erhebungen heraus fallen, weil sie z.B. nicht bei Umfragen (Comso, oder Covimo Studie) mitmachen oder die Sprache nicht verstehen.

[1] ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

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Was mich immer noch verwundert ist mit welcher Bestimmtheit viele sagen: „Die Ungeimpften das sind X Millionen.“ Ich habe jetzt schon eine Weile versucht herauszufinden, auf welcher Datenbasis man diese Aussage trifft, und scheitere regelmässig daran.
Wir wissen wieviel Impfdosen abgerechnet werden, wir wissen wieviele Menschen in D leben, wir wissen aus Umfragen wieviele Leute sagen sie wären geimpft oder eben nicht, aber wirklich belastbare Zahlen haben ich nicht gefunden. Hat da jemand einen Hinweis?

Meine Überschlagsrechnung sieht so aus:
Wenn wir von einer Impfquote von 70% ausgehen, dann haben wir 30% nicht Geimpfte. D.h. wir haben knapp 25 Millionen ungeimpfte.Ungefähr 12 Millionen sind allein Kinder unter 16 Jahren nach Statista. Bleiben also „nur“ noch 13 Millionen. Und die sind jetzt DIE Treiber der Pandemie? Und die 12 Millionen Kinder sind es nicht (denn das ist ja beschlossene Sache)? Ich habe irgendwie meine Zweifel.

P.S. Das soll kein Argument gegen Impfung sein, die ist wichtig und jeder sollte sich aus EIgeninteresse impfen lassen.

Nun, die Zahlen passen erstaunlich gut: für die Frage des Treibers der Pandemie darfst du die Kinder nicht ausnehmen. Selbst wenn sich jemand nicht impfen kann, kann er sich ja infizieren und dann andere anstecken. Und wer genau hat beschlossen, dass die keine Treiber sind? Sie nehmen wohl ähnlich am Infektionsgeschehen teil wie alle anderen. Vielleicht tatsächlich etwas weniger.
Wenn du also die Kinder drinlässt, ist der Anteil von Ungeimpften in Deutschland etwa 25 Millionen/80 Millionen, was ca. 30 % ausmacht.

Das Hauptproblem daran, andere anzustecken ist aber ja, dass mehr Erkrankte dann zu mehr Überlastung der Krankenhäuser führt. Deshalb schauen wir uns das nun an.
Das RKI gibt für Delta eine Wirksamkeit von 90% gegen schwere Verläufe an:
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html

Sie berufen sich dabei auf diesen Report:

Nehmen wir an, dass auf der Intensivstation die Hälfte ungeimpft ist (die Zahl ist sehr konservativ, alle Zahlen dazu, die ich gefunden habe, sind höher). Nehmen wir außerdem an, dass man den Anteil Minderjähriger auf der Intensivstation ignorieren kann (siehe unten unter [1], wieso).
Eine Risikoreduktion von 90% gegen schwere Verläufe bedeutet also: Wären all die Ungeimpften auf der Intensivstation geimpft gewesen, hätte man nur 10% von ihnen auf der Intensivstation. Nur ein Zehntel der ungeimpften Hälfte auf der Intensivstation sind noch 5% aller aktuellen Intensivpatienten.
Das heißt, wir hätten, wenn alle geimpft wären zur Zeit nur 55% der aktuellen Covid-Auslastung auf den Intensivstationen, das heißt statt 4800 nur etwa 2700 Patienten. Das wäre schon eine deutliche Erleichterung.

Es stimmt schon, dass es manchmal schwierig ist, die genauen Datenquellen zu finden. Allerdings zeigen auch ungefähr alle Daten in dieselbe Richtung, deshalb finde ich das nicht so schlimm.

[1] Minderjährige müssen zum Glück extrem selten auf die Intensivstation, es gab, laut

insgesamt 104 Minderjährige auf der Intensivstation (wegen Covid) seit Anfang der Pandemie.

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Hallo Ihr,

mir ist gestern / die Tage etwas komisches / verstörendes passiert.
Ein Freund von mir hat quasi die Kommunikation abgebrochen.

Wir hatten immer mal wieder durchaus harte Diskussionen zum Thema Corona-Maßnahmen … zusammengefasst kann man wohl sagen, dass er mich für einen obrigkeitshörigen Ignoranten hält, der nicht bereit ist sich „alternative Fakten“ anzuhören und ich ihn für einen Vollidioten halte … also jetzt immer nur bezogen auf das Thema Corona.
Das ganze gipfelte dann in seiner Aussage, dass er sich wie „1939 fühle“, was er wohl meinte ist, dass er denkt, dass er derzeit in einer Situation wie 1939 sei … auf Grund seines Alters kann er hier gar nix fühlen diesbezüglich. Das war dann auch der Punkt, wo es für mich zu viel war und ich ihm sagte, dass ihm wohl nicht mehr zu helfen sei.

Die Frage, die sich mir aber stellt … wie kriegt man solche (ja nicht total dummen und nur verschpeilten) Leute wieder zurück auf den Boden der Tatsachen (selbstverständlich aus meiner Sicht!). Rennt nicht eine große Minderheit gerade in eine Ecke aus der sie dann auch nicht mehr raus kommt? Wenn die wirklich überzeugt sind, dass Deutschland kurz vor dem 4ten Reich steht, was wartet dann noch auf uns. Sind die nicht irgendwann der Überzeugung, dass sie sich „wehren“ müssen - im Zweifel auch mit Gewalt?

Mir ist letztens in diesem Zusammenhang ein Gedanke durch den Kopf gegangen … in Stuttgart war zum Thema „Stuttgart21“ mal fast so was wie Bürgerkrieg; es hat dann eine Volksabstimmung gegeben, die Mehrheit wollte den Bau und ein grüner Ministerpräsident und ein grüner Oberbürgermeister mussten den Bau sicher stellen. In der Schweiz gab es wohl letztens eine Abstimmung zu den Corona-Maßnahmen … eine Mehrheit war dafür.
Diese Abstimmungen haben ganz erheblich zur Befriedung der Gesamtsituation beigetragen.
Sollten wir so was nicht auch mal auf Bundesebene andenken?
Ich weiß, so was kann auch schief gehen (Brexit) und es ist sicherlich auch nicht einfach zu organisieren, aber der Gedanke wäre es doch mal wert.

Beste Grüße,

Roland

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kannste haben:

ganz Deutlich:

Ich halte die Querdenker für eine Minderheit die Falsch liegt, ich fordere eine Impfpflicht für alle!

Ich kann absolut nachvollziehen, dass das Verständnis für Impfverweigerer aufgebraucht ist. Mir ist neulich auch der Kragen geplatzt, als sich mir ein Altenpfleger auf einer WG-Party als Ungeimpfter offenbart hat. Aber politisch sollten auch dann keine hitzköpfigen Entscheidungen getroffen werden, wenn es dafür zunehmenden Rückhalt in der Bevölkerung gibt. Die Impfflicht wird unweigerlich zum Anbruch einer Ära des Rechtsterrorismus führen, da bin ich mir absolut sicher. Es muss deswegen eine bessere Alternative gefunden werden und was könnte das sein? Geld. Gebt den Leuten Geld. Am besten einen zeitlich abnehmenden Betrag, um klarzumachen, dass sich weiteres Warten nicht lohnt. 300€ für jeden der bis Tag X geimpft ist, 200€ bis Termin Y und nur noch 100€ bis Datum Z. Danach gibts nur noch Bratwurst.

Dem muss allerdings die Lockerung aller Regeln für alle vorausgehen, was paradoxerweise politisch nur schwer durchzusetzen sein wird, aber unausweichlich sein wird. Man muss den Leuten, die sich in einer Diktatur wähnen, nämlich das Gefühl geben, gewonnen und ihre Freiheit erkämpft zu haben. Nur vor diesem Hintergrund, dieser subjektiven Freiheit werden sie die Geldprämie nämlich annehmen und nicht als Trick des „unterdrückerischen“ Staates begreifen.

Aber da uns die CDU ja noch einen weiteren Impfstoffmangel beschert hat, ist das Problem ja eh nicht so eilig, wenn man nicht sofort die Booster stoppt.

In deiner Rechnung fehlt noch eine wichtige Größe. Geimpfte verlangsamen auch die Ausbreitung des Virus. Wären alle über 12 Jahre geimpft, dann hätten sich bei gleichen Verhalten sehr viel weniger Menschen in Deutschland mit dem Corona Virus infiziert in den letzten Wochen und Monaten. Oder alternativ wären mehr Kontakte möglich gewesen um auf dieselben Infektionszahlen zu kommen. Damit wären sogar deutlich weniger als die 55 Prozent auf die Intensivstation gekommen.

Es geht nicht nur darum, ob jemand für oder gegen eine Impfpflicht ist. Es gibt mehrere Wege wie wir mit der Pandemie in den nächsten Monaten oder gar Jahren umgehen können. Eine Impfpflicht ist einer davon. Wer gegen eine Impfpflicht ist, der wählt einen anderen Weg. Das ist auch legitim, klar. Ich fände es aber schön, wenn skizziert würde für welchen Weg man sich denn dann entscheidet.

Welche politische Ideologie ist denn treibende Kraft unserer aktuellen terroristischen Ära?

Ok, wir könnten jetzt darüber diskutieren, was genau du oder ich oder sonst irgendjemand unter „Ära des Rechtsterrorismus“ verstehen könnte und wie jeder einzelne sich im Detail vorstellt, wie die Welt nach der Impfpflicht aussieht, aber lass uns doch einfach beim Thema bleiben und dem Kern des Problems bleiben: Die Impfpflicht wird ein Katalysator für rechten Terror in Deutschland werden. Das ist evident.

Darüber kann man lange streiten, aber ich finde den Punkt auch irrelevant: Politik darf sich nicht davon abhängig machen, welche Überreaktionen ein paar Verwirrte möglicherweise zeigen könnten. Und wenn die Entwicklung dazu führen sollte, dass Polizei und Geheimdienste endlich den Fokus ihrer Aufmerksamkeit nach rechts verschieben und das rechtsextreme Milieu konsequent ins Visier nehmen, dann könnten einzelne Attacken von rechts mittelfristig sogar zum gesellschaftlichen Fortschritt beitragen.

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So meinte ich das nicht. Wollte eher darauf hinweisen, dass wir in dieser Ära vielleicht ohnehin schon leben. Außerdem sollte Terror (und Sorge vor Terror noch viel weniger) nie eine Entscheidungsgrundlage für Politik sein. Und noch ein Punkt: Die Rechten müssten sich schon sehr anstrengen, um neben den Opfern einer Pandemie einen zahlenmäßig relevanten Eindruck zu machen.

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Hallo Ulf,

ich arbeite als Psychologe mit Erwachsenen und Heranwachsenden, die sich in emotionalen Grenzsituationen befinden. Es handelt sich in der Regel um Menschen, die intelligent genug sind, unter der affektiven Belastung der Krisensituation jedoch ihre Rationalität verloren haben und schlimmstenfalls das Problem damit verstärken oder gar in die Eskalation treiben. Was die Gesellschaft im großen erlebt, spielt sich also im Mikrokosmos der Familien zuhauf ab.

Wenn ich nun überlege, was Menschen in dieser Situation hilft, ihre Gefühle wieder unter Kontrolle zu bekommen und in die Vernunft zurückzufinden, gibt es eine ziemlich eindeutige Antwort. Das sind nämlich klar definierte und bewehrte Grenzen mit spürbaren Konsequenzen. Da unterscheiden sich die Erwachsenen ziemlich wenig von den Kindern, für die gilt ja bekanntlich eine ähnliche Gesetzmäßigkeit.

Im Familienrecht, wo beim Streit um die gemeinsamen Kinder im schlimmsten Fall ganz furchtbar destruktive Gefühlslagen an die Oberfläche kommen, gibt es eigentlich nur einen wirksamen Hebel: die normative Kraft des Faktischen. Und oft wird die halt durch das liebe Geld abgebildet. Wenn gerichtliche Auflagen strafbewehrt sind, funktionieren sie. Zumindest sofern das Geld endlich ist oder nicht durch Verfahrenkostenhilfe eine Hintertüre geschaffen wird.

Insofern stelle ich mir immer die Frage, warum der Staat in Bezug auf Corona nicht die ersten 10.000 Euro der Behandlung den Nicht-Geimpften in Rechnung stellt. Ich würde wetten, dass daraufhin die Impfquote ganz fix auf 90+ Prozent ansteigen würde.

Diesem Gedanken wird vermutlich eine ganz grundlegende Rechtsfrage im Weg stehen, von wegen Gleichbehandlung usw. Man könnte sonst ja generell versuchen, riskantes Verhalten aus der Versicherungsleistung zu nehmen und auf diese Art und Weise auf die Bürger erzieherisch einzuwirken. Andererseits tun wir das ja in manchen Bereichen über den Tatbestand der Fahrlässigkeit.

Jedenfalls würde mich sehr interessieren, warum diese Option bis jetzt noch rein gar nicht diskutiert wurde. Gibt es da einen Umstand oder gar ein Tabu, das ich nicht im Blick habe? Oder ist das ein verfassungsrechtliches NoGo? So oder so, ich fände es spannend, wenn das mal erklärt würde. Denn die pädagogische Wirksamkeit dieser Maßnahme steht außer Frage, das greift garantiert.

Herzliche (Weihnachts-)Grüße!

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Was mich ja hinsichtlich der Legalisierung von Cannabis interessiert ist, ob sich da auch etwas für die Strafbarkeit im Straßenverkehr etwas ändert.
Soweit ich weiß, kann beim ‚Drogentest‘ der Polizei nicht erkannt werden, ob du high bist oder einfach nur häufiger etwas zu dir genommen hast. Ich habe einen Bekannten, der hatte seinen Führerschein abgeben dürfen, obwohl er innerhalb 24 Stunden nicht gekifft hatte, es aber grundsätzlich regelmäßig machte. Er war selber ja auch auf seine Fahrtüchtigkeit bedacht.
Bei Alkohol weiß ich ja in der Regel, dass mäßiger Konsum am Vortag für meine Fahrtüchtigkeit keine Rolle, zumindest bei einer Kontrolle, spielt.

Mich würde auch interessieren ab wann man sagt: „Jetzt hatte jeder Zeit sich zu schützen und die Maßnahmen werden zurückgefahren“. Es muss ja der Punkt kommen wo die Gesellschaft das Thema auch hinter sich lassen kann und darf. Wir träumen weiter von einer Impfquote von 90+%, diese werden wir aber nicht erreichen… Auch wenn mir Boris Johnson absolut unsympathisch ist, stimme ich ihm glaube ich zu mit der Einschätzung das man die Infektionen ab irgendeinem Punkt einfach durchlaufen lassen muss.

Und natürlich birgt dieses „loslassen“ eine enorme Gefahr für das Gesundheitssystem, aber der Dauer Notfall Betrieb der Gesellschaft und der Gesundheitsversorgung ist auch ein Problem.

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