How to sell a genocide

Liebes Lage Team,

Wo findet ihr euch wieder, wenn ihr euch diesen wertvollen Beitrag eurer amerikanischen Kollegen anhört:

Ein kleiner Hinweis bietet diese Übersicht:

https://www.instagram.com/p/DYCOTALCu7e/?igsh=cGkwanN5d2NwdmI4

Ich würde mich über einen Beitrag zur Medienwelt und dem Bericht über den Genozid freuen. Vielleicht lasst ihr mal selbstkritisch eine KI über eure Transkripte laufen und schaut euch euer wording an. Es gibt viele weitere dieser Statistiken auch für die deutsche Medienlandschaft.

1 „Gefällt mir“

shrugs

Ich bin durchaus dafür, Dinge als das zu benennen, was sie sind. Bei Nazis erfordert es auch keine Unterteilung in völkisch-national, rechtsextrem oder rechtaußen.

Es wird somit hoffentlich weiterhin Mullah-Regime genannt, so lang es ein solches ist. Sobald eine Militärdiktatur es ablöst, kann man die Begrifflichkeit ändern. Beides wären dann iranische Diktaturen.

2 „Gefällt mir“

Eine Bitte: Ich möchte nicht einen Podcast hören oder mich bei Instragram anmelden müssen, um herauszufinden, worum es Dir geht. Bitte grundsätzlich Links auf ausführliche Quellen wenigstens anteasern.

16 „Gefällt mir“

Ich finde auch diese Haltung „hört euch mal ne Stunde was an worüber ihr nichts wisst und nehmt Stellung dazu, aber gefälligst selbstkritisch“ gelinde gesagt etwas merkwürdig. Kommt mir etwas vor wie jemand, der meint der DJ im Club müsse seine Lieblingslieder spielen.

17 „Gefällt mir“

Magst du den Link, deine persönliche Einschätzung und deine Erwartungshaltung etwas genauer beschreiben?

3 „Gefällt mir“

Hallo nochmal,

In dem Moment hatte ich nicht die Zeit, mehr dazu zu sagen.

In der Lage wurde in der Vergangenheit immer wieder darüber gesprochen, was Sprache im Hirn und mit den Menschen macht und was mediale Verantwortung deshalb bedeutet.

Der Podcast (ein Pendant zur Lage im US Kontext, hörerfinanzierter, kritischer Journalismus) behandelt in der Folge das Buch, das einer der Hosts geschrieben hat. Dieses untersucht das Wording in der Berichterstattung über die Tötung von palestinensischen und israelischen Menschen/Kindern. Dabei werden gerade eher liberale, Mitte links Medien kritisch beleuchtet, wie die sehr einflussreiche New York Times. Gemetzel/Schlachtung (slaughter) wurde beispielsweise häufig bei der Berichterstattung über die Hamas Angriffe verwendet. Gezielte Tötung von Zivilisten von Israel in Gaza meist nicht etc. So dass sich eine Asymmetrie ergibt, die eine Wertung enthält. Diese ist durch Zahlen schwer haltbar. Zudem wird dämonisierende Erzählungen, die die Hamas dem IS gleichsetzten sollen berichtet (Köpfen von Babies) die von rechts erfunden sein sollen.

Außerdem wird auf die rechtliche Debatte um die human shields (menschliche Schutzschilde) eingegangen. Die Anschuldigung sei bei einer Gerillagruppe in einer der dichtest besiedeltsten Regionen der Welt nicht als Kriegsverbrechen haltbar, würde aber häufig für zivile Opfer eingesetzt. Gleichzeitig würde Israel nachweislich dieses Verbrechen als taktisches Element in ihren Militäraktionen einsetzten indem sie zB Palästinensische Menschen mit Sprengstoff in eine gefährliche Situation vor schicken (Tunnel etc).

Da ich die Lage schätze und ich selbst versuche meine durch meine Sozialisierung und meinen Medienkonsum verursachte rassistische Prägung zu erkennen, wollte ich diese Arbeit gerne Teilen. Wenn das aufgrund der kürze des Beitrags „von oben herab“ wahrgenommen wurde, tut mir das leid. Das ist nicht in meinem Sinn.

Das Katapult Magazin macht einen etwas ähnlichen Ansatz indem es darstellt, dass die Benennung der Iranischen Führung mit verschiedenen Bezeichnungen unterschiedliche Emotionen triggert und als unterschiedlich neutral und universalistisch gelesen werden können. Deshalb fand ich diesen Beitrag passend zum Poscast.

Beide Beiträge halte ich für sehr relevant, wenn man sich bewusst ist, dass man meinungsbildenden Einfluss hat und somit auch ein Stück weit für Empathie oder Gleichgültigkeit mit verantwortlich ist.

Ich hoffe das stellt meinen Beitrag bisschen klarer dar. Über die Reaktionen wundere ich mich trotzdem. Anstelle von Neugier Misstrauen und Abwehr. Das versuche ich noch zu verstehen.

4 „Gefällt mir“

Der Diskurs ist vermutlich schon bekannt, es gab auch verschiedene Untersuchungen im deutschsprachigen Raum dazu. Deshalb war ich so knapp und fände es einfach spannend.

Das könnte vielleicht mit dem Ton deines Posts und mit den Inhalten und Haltungen der Hosts zusammenhängen, die du anpreist. Das besprochene Buch wirft im Kern allen Medien, die nicht die eigene, Hamas-apologetische Sichtweise des Autors teilen, eine Mitverantwortung für einen Völkermord vor. Das ist aus meiner Sicht etwas komplett anderes, als für mehr Ausgewogenheit oder mehr Sensibilität bei der Begriffswahl zu plädieren. Kritik an (vermeintlicher) Einseitigkeit bekommt halt einen ganz anderen Ton, wenn sie eigentlich nur darauf hinausläuft, dass es nicht die eigene Einseitigkeit ist.

5 „Gefällt mir“

Hallo @derjakobb, danke für eine ausführliche Erläuterung. Ja, Du hast sicher recht. Ich beobachte das häufig, dass selbst in seriösen Medien noch zu unbedacht mit einem mehr oder weniger unbewussten Framing durch die Wortwahl umgegangen wird. Sehr stark beobachte ich das auch bei der Berichterstattung rund um die Klimakatastrophe.

Ich kann in den drei Antworten (eine davon von mir) weder Misstrauen und schon gar keine Abwehr erkennen. Es geht einfach um die gute Sitte hier im Forum, Links zu ausführlichen Quellen wenigstens kurz anzuteasern oder die Inhalte kurz zusammen zu fassen. Ich weiß nicht, was an diesem Wunsch nicht zu verstehen wäre?

1 „Gefällt mir“

Wann kann man eigentlich mit einem Urteil rechnen?
Ich finde nur „kann mehrere Jahre dauern“.

1 „Gefällt mir“

Es wäre denke ich guter Stil nicht nur eine apologetische Sichtweise vorzuwerfen, sondern diesen Vorwurf auch zu begründen. Ansonsten wirkt es so als würdest du diesen Begriff einfach nur zur Diffamierung einer Position nutzen, die du für dich ablehnst.

4 „Gefällt mir“

Hi TilRq,

Das war eher auf Flixbus und Mitte bezogen. Den anderen Wunsch, dass man es einordnet, kann ich nachvollziehen, deshalb bin ich ihm auch gerne nachgekommen, hatte nur in dem Moment (Arbeitsweg) das Bedürfnis die Inhalte zu teilen und (noch) nicht die Zeit das genauer zu erklären. Für mich ist es so wenig begreifbar, wie verhältnismäßig klein der Aufschrei der Bevölkerung und der politische Wille ist, gegen den Völkermord vorzugehen. Deshalb bin ich über solche Untersuchungen, die es nicht besser, aber nachvollziehbarer machen, dankbar. Ein Sprachgebrauch, der Täter nicht benennt und Opfer abstrahiert oder entmenschlicht, wären eine hilfreiche Erklärung für solches Verhalten der Gesellschaft. Außerdem fände ich Ulfs Einschätzung zum Thema „human shields“ spannend.

3 „Gefällt mir“

Da du mich konkret nennst: Du postest einen Link zu einem Beitrag, der „Mullah-Regime“ offensichtlich furchtbar findet. Diese Einschätzung muss ich nicht teilen. Ich finde Mullah-Regime hingegen sogar sehr treffend angesichts des Faktenlage.

Stundenlange Podcasts ohne weiter Erläuterung, aber verbunden mit einem Vorwurf an die Hosts, höre ich mir mangels Bedarf nicht an. Es weckt in mir keine Neugier, sondern vermittelt den Eindruck der Sprachpolizei. Jeder sollte sich frei äußern dürfen, dann aber eben auch mit dem Urteil der Anderen darüber leben können.

Ich habe übrigens kein Problem damit, z.B. Ben Gvirs Vorgehen im Rahmen der neuerlichen Aufbringung einer Gaza Flotilla als das zu bezeichnen, was es ist: undemokratisch, nicht rechtsstaatlich und grundsätzlich unwürdig.

7 „Gefällt mir“

Naja das hängt halt davon ab, ob man glaubt, dass es einen Völkermord gibt. Gewisse Leute (auch hier im Forum) würden schon allein den Vorwurf des Völkermords mindestens mal als Fake-news, wenn nicht sogar als Antisemitismus bezeichnen.

Die Diskussion gab es hier schon vielfach und bisher konnte noch nie jemand von der Position der Gegenseite überzeugt werden.

Wer Pro-Israel ist betrachtet das Vorgehen Israels als legitime Selbstverteidigung. Wenn Israel scheinbar zivile Ziele Angreift, dann wird darauf verwiesen, dass in dem Krankenwagen halt Terroristen waren.

Schlussendlich kann kaum mal jemand „beweisen“, dass in einem bestimmten gesprengten Krankenwagen KEIN Terrorist drin war, und selbst wenn, dann war es dieses eine Mal halt ein bedauerlicher Einzelfall und sicher kein Anzeichen für ein Genozid.

Wer gegen Israel ist sagt halt das Gegenteil.

Du wirst aber niemanden überzeugen, der nicht schon deiner Meinung ist. Daher kann man sich diese Diskussion eigentlich auch sparen.

Ich hab den Podcast auf dem Weg zur Arbeit etwa zur Hälfte gehört. Übrigens ist
ein Transkript auch online zu finden.

Etwa bei 40:15 Minuten sagt der Autor:

…[T]he “Hamas-run health ministry” has proven to be incredibly reliable historically. It’s used by the United Nations. It’s used by the World Health Organization. It’s used by the State Department. And later, we affirmed it’s used by fucking Mossad. Because it’s, it’s always accurate.

Für einen Podcast, der „ein Pendant zur Lage im US Kontext, hörerfinanzierter, kritischer Journalismus“ ist, finde ich das ein erstaunlich unkritisches Statement.

4 „Gefällt mir“

Das ist kein unkritisches Statement, sondern schlicht die Realität, der selbst sehr kritische Medien zustimmen. Die Hamas ist eine absolute Drecksorganisation, aber sie hat verstanden, dass Angaben ihrer Gesundheitsbehörde zu Opferzahlen in aller Welt völlig ignoriert würden, wenn sie ständig die Zahlen übertreiben würden. Deshalb hat man sich dort entschieden, tatsächlich „echte“ Zahlen zu verwenden. Das ist eine strategische Entscheidung. Auch böse Organisationen können aus strategischem Sachverstand richtige Entscheidungen treffen.

Es ist daher schlicht ein Fakt, dass die Hamas-Gesundheitsbehörde trotz der Tatsache, dass sie von der Hamas kontrolliert wird, zuverlässige Daten liefert. Aus diesem Zitat spricht ja auch genau die Verwunderung darüber. Genau dieser Konflikt wird ja durchaus aufgeworfen.

Wäre es deiner Meinung nach besserer Journalismus, die Zahlen der Hamas-geführten Gesundheitsbehörde kategorisch zu ignorieren, weil sie Hamas-geführt ist, selbst wenn man sich sicher ist, dass die Zahlen stimmen? Das ist letztlich dann doch wirklich ein reines Ad Hominem-Vorgehen: Man ignoriert etwas wegen der Person bzw. Institution, die es sagt, völlig unabhängig davon, ob es Wahr ist oder nicht. Und das ist das Gegenteil von gutem Journalismus. Guter Journalismus bewertet Quellen - und wenn die Bewertung bei der Hamas-Gesundheitsbehörde ist, dass sie historisch eine gute Quelle war, dann ist das so. Dann sollte man immer noch kritisch bleiben, schließlich könnte sich das ja ändern, aber grundsätzlich sollte man die Quelle nicht ignorieren.

5 „Gefällt mir“

Ich würde sagen, es gibt durchaus die Möglichkeit, pro Israel zu sein (wenn du damit meinst, die Existenz des Staates zu begrüßen und den Angriff der Hamas am 7. Oktober 2023 zu verurteilen) und das Vorgehen der israelischen Regierung nicht zu befürworten.

8 „Gefällt mir“

Das ist ein Strohmann-Argument. Ich meine, die Angaben der Hamas-geführten Gesundheitsbehörde sollten nüchtern und kritisch hinterfragt werden, wie die Angaben aller anderen Parteien auch.

Nehmen wir mal das Beispiel, das Johnson selber unmittelbar im Anschluss an die zitierte Stelle anführt: die Explosion auf dem Parkplatz des Al-Ahli-Krankenhauses am 17. Oktober 2023. Johnson sagt dazu [1]:

The most critical day of the genocide was October 17, 2023. There was a shelling at Al-Ahli Hospital, which killed between 300 and 400 people.

und später thematisiert er die Verwendung des Begriffes „Hamas-geführtes Gesundheitsministerium“. Das ist unmittelbar nach der von mir ursprünglich zitierten Stelle:

…[F]rom October 7 to October 17 on CNN and MSNBC, there’s no use of the word “Hamas-run health ministry.” Then after the Al-Ahli Hospital bombing on October 17, now everyone’s using it. And the reason that exists is so liberals, when they hear, 300 Palestinians are killed today, including 120 children ,according to the Hamas-run health ministry , they go, Oh, that’s just ISIS.

Seine Darstellung ist also zusammengefasst:

  • Es war ein „shelling“ oder „bombing“ als „kritischer Teil“ des „genocide“, also ein vorsätzlicher israelischer Angriff
  • Dabei sind zwischen 300 und 400 Leute getötet worden
  • CNN und MSBC, salopp die „Mainstream-Medien“, haben danach begonnen, palästinensischen Angaben die Worte „Hamas-geführtes Gesundheitsministerium“ voranzustellen, um diese zu diskreditieren („To sell a genocide“, um das in den Kontext seines Buches zu stellen).

Hinterfragen wir das doch mal kritisch.

Der Wikipedia-Artikel zum Thema, der mit über 500 Edits in zweieinhalb Jahren selbst sehr umstritten ist, sagt [2]:

The cause of the explosion is contested. Israel, the United States, France, the United Kingdom, and Canada said that their intelligence sources indicated that the cause of the explosion was a failed rocket launch from within the Gaza Strip by the Palestinian Islamic Jihad (PIJ). Hamas and PIJ stated the explosion was caused by an Israeli airstrike.

Human Rights Watch sagt [3]: „Evidence points to misfired rocket“

Der Guardian schreibt [4]:

UK intelligence services have concluded that the deadly blast at al-Ahli Arab hospital in Gaza was caused by a rocket fired by a Palestinian militant group rather than by an Israeli airstrike, Rishi Sunak has told MPs.

Al-Jazeera schreibt [5]: „France’s military intelligence agency says no evidence Israeli strike caused the blast at Al-Ahli Arab Hospital.“

Es gibt ein Al-Jazeera-Video vom fraglichen Abend, das zeigt den Start einer Rakete der Organisation Islamischer Heiliger Krieg aus Gaza [6]. Diese Rakete erreicht ihr Ziel nicht, sie stürzt entweder ab, oder wird abgeschossen. AP News analysiert dieses und anderes Video-Material und kommt zu diesem Schluss [7]:

…[P]hotos from the explosion site and other evidence leave unchanged AP’s original assessment that a rocket launched from Gaza the night of Oct. 17 most likely went astray and hit the medical center’s courtyard.

Im Al-Jazeera-Artikel [5] und in dem von Human Rights Watch [3] sieht man Fotos des Parkplatzes. Da ist ein Krater, etwa einen Meter breit und vielleicht zwanzig Zentimeter tief. Ein paar Autos sind beschädigt. Da kann man sich fragen: wo sind da 300 oder 400 Menschen gestorben?

Ich habe das Besipiel genommen, weil es das ist, was Adam Johnson angeführt hat. In seinen Ausführungen sehe und höre ich keinerlei kritische Beschäftigung mit seinen Quellen. Keinen Zweifel. Keine Analyse. Kein Hinterfragen. Der übernimmt einfach eins-zu-eins die Hamas-Propaganda.

[1] https://citationsneeded.medium.com/live-show-how-to-sell-a-genocide-book-talk-at-the-word-is-change-ca1f5260d9b9
[2] Al-Ahli Arab Hospital explosion - Wikipedia
[3] Gaza: Findings on October 17 al-Ahli Hospital Explosion | Human Rights Watch
[4] Gaza hospital blast caused by militants’ rocket, UK agencies believe | Israel-Gaza war | The Guardian
[5] French intel says Palestinian rocket likely cause of Gaza hospital blast | Israel-Palestine conflict News | Al Jazeera
[6] https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-17-2023/?utm_source=chatgpt.com
[7] New AP analysis of last month's deadly Gaza hospital explosion rules out widely cited video

7 „Gefällt mir“

Exakt das wird auch getan. Und durch Nennung der Quelle und auch der politischen Hintergründe („hamas-geführt“) wird es sogar noch kritischer eingeordnet, als andere Quellen. Das ist es ja, was den Autor, den du hier kritisiert, auch stört.

Du versuchst nun an einem einzigen Beispiel zu beweisen, dass der Hamas-Gesundheitsbehörde nicht zu trauen sei. Niemand sagt, dass sie unfehlbar ist. Keine Behörde, kein Mensch ist unfehlbar. Die Frage ist: Wusste man seitens der Hamas zu dem Zeitpunkt selbst, was dort wirklich geschehen ist? Wir wissen ja heute nicht mal, was genau passiert ist.

Wie gesagt, wenn die Quelle als glaubwürdig eingeschätzt wird (und das ist der Fall!) ist es normal, dass man nicht bei jeder Information noch fünf mal checkt, ob die Quelle immer noch glaubwürdig ist. So funktioniert das einfach nicht, weil es unwirtschaftlich wäre. Wenn die Hamas-Gesundheitsbehörde häufiger durch Fehler und Übertreibungen auffallen würde, würde man sie recht bald nicht mehr als glaubwürdige Quelle werten. Bis dahin ist es eine glaubwürdige Quelle. Und ja, das kann dann dazu führen, dass man in der Zeit des Übergangs von der glaubwürdigen zur unglaubwürdigen Quelle eine kurze Zeit lang Falschinformationen verbreitet. Aber das ist ein kleiner Preis zu zahlen für erheblich höhere Effizienz.

Und ganz ehrlich: Bei jeder anderen glaubwürdigen Quelle würdest du auch nicht fordern, ständig die Glaubwürdigkeit neu festzustellen. Du forderst das nur bei der Hamas-Gesundheitsbehörde, weil die halb im Lager des Feindes steht. Und das ist einfach Quatsch.

Mal ein Vergleich zu einem anderen Konflikt:
Ukrinform berichtet ständig von Zahlen von toten und verletzten Russen sowie zerstörtem Material. Jeder weiß, dass diese Zahlen übertrieben sind. Ich bin absolut auf der Seite der Ukraine, aber Ukrinform wäre keine Quelle, die ich ungeprüft zitieren würde, weil sie eben nicht glaubwürdig ist, sondern sehr eindeutig propagandistisch-geschönte Zahlen verwendet. Hätten die Russen jetzt eine Nachrichtenagentur, die bekannt dafür wäre, ungeschönte Zahlen zu liefern (was nicht der Fall ist!) hätte ich kein Problem damit, dieser zu glauben - so lange sie eben weiterhin ihre Glaubwürdigkeit erhalten würde, indem sie ungeschönte Zahlen liefert - trotz aller Abneigung gegen Putins Russland. Sowas sollten wir einfach nicht von Sympathien abhängig machen, sondern einzig vom historischen Verhalten der jeweiligen Institution.

Und was das betrifft hat die Hamas-Gesundheitsbehörde sich einen relativ guten Ruf erarbeitet. Klar, man wird immer Fehler finden, aber man kann eben ganz klar sagen, dass sie in der Vergangenheit nicht damit aufgefallen ist, systematisch politisch gefärbte Zahlen geliefert zu haben (im Gegensatz zu z.B. Ukrinform). Wir bewerten Quellen nach ihrem Ruf, nicht nach dem Lager, in dem sie stehen. Und das ist gut so.

2 „Gefällt mir“

Warum machst du hier diese Diskussion nochmal auf? Die ist doch komplett durch. Israel hat mitlerweile selbst zugegeben, dass die Zahlen des Gesundheitsministeriums in Gaza korrekt waren/sind. Auch unabhängige Studien kommen zu dem Ergebnis, dass mindestens so viele Menschen getötet wurden, wie vom Hamas Gesundheitsministerium angegeben, wenn nicht sogar noch deutlich mehr.

https://www.timesofisrael.com/idf-believes-70000-gazans-killed-in-war-as-claimed-by-hamas/

Also deine Forderung ist doch längst erfüllt. Die Angaben wurden über Monate hinterfragt und haben sich als richtig herausgestellt. Wenn du diese komplett tote Diskussion jetzt wieder aufmachst, dann zeigt das nur eins nähmlich:

1 „Gefällt mir“