Grönland - USA

Doch. Wenn die USA jetzt per Dekret erklären, dass Grönland offiziell US-Territorium ist, sind sie aus Sicht Europas ein Feind. Ganz einfach, weil sie mit militärischer Gewalt unser Territorium beanspruchen.

Und genau darauf spekulieren Leute wie Miller. Und exakt deshalb sind die USA genau so ein Feind wie Russland, wenn sie das tun, denn auch Russland spekuliert damit, dass z.B. die NATO und die EU unter Umständen nicht bereit sind, gegen Russland in den Krieg zu ziehen, wenn es sich einen Teil des Baltikums schnappt.

Was die USA im Bezug auf Grönland tun, ist reine feindseligkeit. Da gibt es nichts dran schönzureden. Gerade weil Dänemark und Grönland den USA ja durchaus anbieten, dass die USA alles, was sie militärisch für notwendig halten, auf Grönland tun dürfen. Sie dürfen dort ihre Militärbasen betreiben, sie dürfen dort ihre Raketenabwehr stationieren, sie dürfen dort eigentlich alles. Aber eben als Gäste, nicht als Landherren. Der einzige Grund, warum Leuten wie Trump und Miller das nicht genügt, ist, weil sie auch die Rohstoffe haben wollen. Und das ist wie gesagt reine feindseligkeit, die auch als solche benannt werden muss.

Ich sage nur, dass wir auf absehbare Zeit keine territorialen Konflikte mit China haben werden, weil China einfach „zu weit weg“ ist. Und wir können uns nicht von allen anderen Großmächten gleichzeitig isolieren. China, Indien und der ganze globale Süden sind daher Regionen, mit denen wir stärker kooperieren werden müssen, wenn die politische Situation mit den USA sich weiterhin verschlechtert, weil sie in Grönland ernst machen könnten.

4 „Gefällt mir“

Wenn Dänemark Humor hat, erklären sie ihr sicherheitspolitisches Interesse für Hawaii und machen den USA ein Kaufangebot. Allein die US-Reaktion wäre spannend…

https://www.instagram.com/p/DTNmsMrDdGh/?igsh=MWtyNnduc3RpYw==

Scherz beiseite.
Ich befürchte, wenn sich die Europäer weiter an die Seitenlinie stellen und moralisch-theoretisch übers Völkerrecht lamentieren, wird das Trump, Putin oder Xi in keinster Weise beeindrucken, auch außerhalb Europas niemanden.

3 „Gefällt mir“

Es macht aus meiner Sicht im 21. Jahrhundert nicht viel Sinn, geostrategische Konflikte vor allem auf einer territorialen Ebene zu betrachten. Vor allem der ökonomische Einfluss Chinas in zahlreichen Ländern auf der Erde - vor allem in Afrika, aber auch im Nahen Osten und teilweise auch in Europa wird gerade in Deutschland m. E. kollossal unterschätzt. Und zu glauben, dass das nicht zumindest auch mittelbar dramatische politische Auswirkungen hat, ist aus meiner Sicht eben naiv. Ich finde einen Begriff wie „Feind“ nicht besonders hilfreich bei irgendeiner Analyse, aber sowohl was die Abhängigkeit Deutschlands bzw. Europas als auch was die Diskrepanzen in Fragen wie Demokratie und Rechtstaatlichkeit angeht, gibt es m. E. keine allzu gravierenden Unterschiede zwischen China und den MAGA-USA, außer das Chinas Strategie halt sehr viel langfristiger und weniger „disruptiv“ angelegt ist.

1 „Gefällt mir“

Das Erbärmlichste ist dabei, dass die Europäer es nicht schaffen, mit der Wannabe Weltmacht Russland (oder die „Regionalmacht“ Russland laut Obama) alleine klarzukommen. Die EU muss keine Weltmacht sein, sie sollte sich aber zumindest alleine vor dem Kreml schützen können.

5 „Gefällt mir“

Und wir können uns nicht von allen anderen Großmächten gleichzeitig isolieren. China, Indien und der ganze globale Süden sind daher Regionen, mit denen wir stärker kooperieren werden müssen,

Ich frage mal ganz ketzerisch, was an China so schlimm ist.

So wie ich das sehe, haben wir im Westen ja Angst vor einem Angriff Chinas auf Taiwan. Aber mal ganz naiv, warum eigentlich? Bisher habe ich mir diese Frage damit beantwortet, dass wir China dann natürlich sanktionieren müssten, und unter Sanktionen würden wir mehr leiden als China. Aber mittlerweile sollte wirklich jedem klar sein, dass wir nicht aufgrund irgendwelcher Werte Aktionen anderer Staaten sanktionieren. Wir sanktionieren dann, wenn es genehm ist. Das war bei den USA nicht der Fall (und Venezuela ist hierfür ja beileibe nicht das einzige Beispiel), und - wenn wir ehrlich sind - wird das bei China auch nicht der Fall sein. (Rückblickend finde ich es fast schon überraschend, wie konsequent wir Russland sanktioniert haben. Vielleicht war den damaligen Verantwortlichen bewusst, dass unsere Abhängigkeit von Russland weniger stark war, als gemeinhin angenommen.)

Dann soll China halt Taiwan einnehmen. Merz (oder wer auch immer dann Kanzler sein wird) ist dann kurz enttäuscht von China, und danach geht das Leben weiter wie zuvor. Plus, wie du sagst, sollte China von den drei Großmächten tatsächlich das geringste Interesse daran haben, uns zu schädigen. Und zudem scheint China die Großmacht mit den wenigsten kolonialistischen Ambitionen zu sein.

Dass wir unsere Freunde nur nach Werten aussuche bzw. dass Werte hierbei überhaupt eine große Rolle spielen, ist offensichtlich nicht (mehr?) der Fall. Vielleicht wird es also wirklich Zeit, China als unseren neuen best buddy zu sehen. Auch wenn vielleicht fraglich ist, ob China ähnliches Interesse an uns hat.

2 „Gefällt mir“

Was ist mit Israel?

Das ist eine ernsthafte Frage: Ich kann mir vieles vorstellen, aber nicht ein Ausscheren Israels oder der USA aus der israelisch-amerikanischen Wagenburg.

Eine direkte Konfrontation mit Russland scheint auch kein Hinderungsgrund mehr zu sein:

Kurz gesagt: China strebt eine Dominanz der globalen Handelsbeziehungen an - und das bedeutet automatisch eine entsprechnde politische Position. Sowohl internationale Normen und Rechtsordnungen als auch das vielgepriesene Interesse Chinas an Stabilität sind dabei nur Mittel zum Zweck. Und diese Strategie dient allein dem Machterhalt der chinesischen KP und den von ihr definierten nationalen Interessen Chinas - in dieser Reihenfolge.
Die Frage „warum sollte China uns schaden wollen“ ist spätestens seit der für der Kreml existenziellen Unterstützung Russlands und seines Angriffskriegs bodenlos naiv.

Klar, warum nicht. Warum soll sich nicht einfach jedes mächtigere Land nach Belieben kleinere oder schwächere Länder einverleiben, wenn es Bock darauf hat. Ist ja alles super, so lange es nicht Deutschland betrifft /Ironie off

Ich fürchte ich verstehe die Frage nicht. Falls es um die Karte geht: Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass die nicht ganz ernst gemeint ist. Memes sind keine politikwissenschaftlichen Analysen!

1 „Gefällt mir“

Klar, warum nicht. Warum soll sich nicht einfach jedes mächtigere Land nach Belieben kleinere oder schwächere Länder einverleiben, wenn es Bock darauf hat.

Klar, aus einer normativen Sichtweise ist das nicht wünschenswert. Nur leider hat das wenig mit der Realität zu tun. Können wir es verhindern? Nein. Werden wir es akzeptieren? Ja, weil wir es müssen. Wie gesagt, nicht schön, aber so ist die Welt nun mal.

Wir können natürlich weiterhin die moralischen Zeigefinger in Europa heben. Nur wird das die relevanten Player nicht interessieren, und die anderen werden Europa nur für noch lächerlicher halten, wenn man etwa die Reaktion auf das US-Vorgehen in Venezuela bedenkt.

1 „Gefällt mir“

Ah ok, dann habe ich da mehr hineingelesen als intendiert. Abgebildet ist eine Weltordnung, in der Israel aus dem us-amerikanischen Block ausscheidet. Und das schien mir der wesentliche neue Beitrag dieser Karte zur Diskussion zu sein. Da Israel (in den unterstellten Augen von Trump) nicht so realpolitische Verhandlungsmasse ist wie vielleicht Afghanistan oder Ruanda, schien mir das doch ein Statement zu sein! Aber ok, dann vertagen wir die Frage, wie Trump in seiner Donroe-Welt zu Israel steht!

Ich habe im Venezuela Thread drauf hingewiesen, dass die Büchse der Pandora geöffnet wurde :wink:

Ich glaube diesen Punkt sollte die EU noch viel mehr betonen. Statt jedes mal wie aufgeschreckte Hühner aufzuspringen, wenn Trump oder einer seiner Anhänger einen Kommentar macht, einfach Fragen: Was will Trump mit Grönland? Er kann dort seine Militärbasen haben + Unterstützung von NATO Truppen, das kommt dem US-Steuerzahler viel günstiger und er hat dieselbe oder sogar noch mehr Sicherheit. Warum braucht Trump die politische Kontrolle über 30.000 Grönländer?

Mit einer derart nihilistischen Sichtweise kann man natürlich alles Mögliche zur angeblich unveränderlichen „Realität“ verklären. Das bedeutet im Kern nichts anderes als die Aufgabe von Politik und eine Kapitulation vor dem Recht des Stärkeren. Fragt sich nur, warum man mit so einer Haltung überhaupt noch über politische Fragen diskutiert…

1 „Gefällt mir“

Ich kann es auch hier nur nochmal betonen:

Das Völkerrecht hat schon immer nur dort praktisch funktioniert, wo seine Durchsetzung durch mächtigere Akteure garantiert war. Was wir als „regelbasierte Weltordnung“ kannten, war nichts anderes als die faktische hegemoniale Stellung der USA nach dem Fall der Sowjetunion.

Sprich: Das Völkerrecht war und ist ohne Deckung durch Macht nur ein Stück Papier.

Wenn aber genau diese USA sich nun selber nicht mehr an diese Weltordnung halten und offen Imperialismus im eigenen „Hinterhof“ betreiben wollen, zerfällt dieses Konstrukt logischerweise vollständig. Das neue US-Regime hat offensichtlich Carl Schmitt gelesen und versucht gerade seine „Großraumtheorie“ in der Realität umzusetzen.

Man kann nur folgendes trauriges Fazit ziehen:
Das Völkerrecht ist genau wie die UN geopolitisch nicht mehr relevant.

Wenn die USA die Übernahme von Grönland, auf Teufel komm raus, durchsetzen…
Was sollen sie denn dann sonst sein außer unser Feind?
Was soll dann die NATO überhaupt noch bedeuten?

Wir sollten meiner Meinung nach alles daran setzen in Verteidigungsfragen komplett unabhängig von den USA zu werden, koste es was es wolle. Die bestellten F-35 bspw. gilt es sofort zu stornieren. Falls sich in Europa allerdings mehrheitlich die nützlichen Idioten à la AfD durchsetzen, ist das Thema sowieso durch, denn die würden sich gerne als Protektorat (oder eher Knecht) wahlweise den USA oder Russland unterordnen.

Das ist das amerikanischste, was ich jemals gehört habe und eigentlich absurd, aber ja, es könnte vermutlich sogar funktionieren. Aber ob i-was rechtskonform in Sachen Außenpolitik ist, ist diesem US-Regime offensichtlich vollkommen egal.

Das eigentlich Bedrückende ist für mich folgende militärische Gewissheit:
Wenn die USA wollen, nehmen sie sich Grönland und wir können zum jetzigen Zeitpunkt, realistisch betrachtet, absolut gar nichts dagegen unternehmen.

2 „Gefällt mir“

Mal direkt miteinander sprechen und die Fronten abklopfen scheint keine so schlechte Idee, statt nur über die Medien über Bande spielen.

Trump versucht etwas gut Wetter bei der NATO zu machen. Ggf hat ihm intern doch jemand was geflüstert? :wink:

Eigentlich doch. Die Idee überhaupt zu diskutieren normalisiert diesen dreisten Landraub.

2 „Gefällt mir“

Was wäre die Alternative? Empört aufs Völkerrecht verweisen? Schonmal aufgrund der Drohungen die NATO auflösen?

Finde den Ansatz insofern nicht verkehrt, das die USA über Rubio mal ihre Pläne auf den Tisch legen und Dänemark und Grönland darauf konkret antworten können, dazu auch mögliche Konsequenzen deutlich aufzeigen können.

Ich befürchte dieses hochjazzen über irgendwelche Medien wie X ist nicht wirklich konstruktiv

Das ist finde ich etwas zu kurz gedacht. Was ist, wenn Dänemark aus irgendeinem Grund beschließt, dass sie das US Militär dort nicht mehr haben wollen? Da ist es aus US Sicht sicherer, wenn das Territorium ihnen selbst gehört.

Dafür müssten wir aber zuerst unsere eigenen außenpolitischen blinden Flecken, insbesondere was Israel betrifft, bearbeiten. Da steht der globalen Süden mehrheitlich bislang auf einer anderen Seite.

1 „Gefällt mir“

Naja, in Europa befinden sich derzeit tausende US-Soldaten auf verschiedenen Militärbasen, darüber hinaus Mitarbeitende von Konsulaten und Botschaften, die Assets von US-Konzernen und vieles mehr. All diese Dinge sind durch internationale Verträge, diplomatische Gepflogenheiten (Völkergewohnheitsrecht), kurz “das Völkerrecht” geschützt. Falls die USA sich jetzt wirklich ernsthaft auf die Position stellen sollten: “Völkerrecht gibt es nicht, jeder darf sich nehmen, was er kann, und wir nehmen uns jetzt Grönland“, dann sehen all diese US-Einrichtungen in Europa auf einmal ziemlich verletzlich aus.

Wir sanktionieren die Russen erst einmal aufgrund unseren eigenen knallharten Interessen. Ob die Politik und Medien da noch moralische Gründe nennen, ist ein nice to have. Wenn es uns nichts hilft, dann passiert auch nicht viel, also keine Sanktionen. Im Sudan sterben hundert tausende Menschen. Und machen wir da was?

China hat globale Ambitionen. Es baut und kauft sehr stark auf mehreren Kontinenten (Zugang zu Seewegen, Abbau oder Einkauf von Ressourcen, die dann in China verarbeitet werden etc.), inklusive Südamerika, weshalb die Amerikaner ihnen jetzt notfalls mit Gewalt einen Riegel vorschieben. Letzteres ist auch nichts neues von Trump, sondern kann man als eine Fortführung der Monroedoktrin interpretieren. China einfach gewähren zu lassen, in der völlig naiven deutschen Hoffnung, dass die Chinesen einfach nur nach ökonomischen Logiken handeln werden und uns schon in Ruhe lassen werden, wäre der gleiche Fehler wie mit Russland. Die Chinesen können und werden ihre wirtschaftlichen Monopole und irgendwann auch militärischen Mittel (zb. über Handelswege) nutzen, um uns nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen.

China hat kaum gemeinsame Interessen mit uns. Im Gegenteil. China und Russland kooperieren zunehmend miteinander gegen uns. China ist auch kein neutraler Player im Ukrainekrieg.

Das war auch nie der Fall. Wie gesagt, ob westliche Partner Demokratien waren oder nicht, war immer zweitrangig und eher PR.

1 „Gefällt mir“

Das halte ich auch für möglich. Wir sollten insgesamt mal ruhiger werden und nicht immer wie kopflose Hühner hysterisch auf jeden Zug aufspringen.

Einfach mal die Empörung runterschlucken und planen wohin wir mit der EU wollen und was man dafür tun kann. Dieses empören über alles und jeden beschäftigt uns oft so sehr, dass wir kaum noch ins Tun kommen. Und in gewisser Weise spaltet es sogar wenn wir uns über öffentliche Reaktionen streiten statt Maßnahmen zu ergreifen. Putin und Trump spielen genau mit dieser Schwäche der Europäer - wir diskutieren und streiten lieber als ins Tun zu kommen.

Ich meine, nichts von dem was in den letzten Tagen gesagt oder getan wurde ist neu. Die USA haben schon mehrfach gesagt, sie wollen Grönland haben. Und sie haben auch schon mehrfach Länder völkerrechtswidrig zwecks Regime Change angegriffen.

1 „Gefällt mir“