Folge 472: Altersvorsorgedepot & volkswirtschaftl. Folgen von ETFs

Kommentare zum Podcast
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Es gibt unterschiedliche ETF, ja, sie beziehen sich alle auf Indizies von Aktiengesellschaft. Logisch, dass sie nur Aktiengesellschaften investieren, aber ich finde es gut, dass es auch Inhabergeführte Unternehmen gibt, die nicht an der Börse sind. Aber sie haben zwei Vorteile, sie haben relativ niedrige Kosten, weil kein Manager mit hihem Gehalt sie betreuen muss, und sie sind relativ risikoarm, weil man nicht in ein Unternehmen investiert, sondern in der Fläche.

Die Konzentration fördert man eher, wenn man Eigentümer dazu zwingt, verkaufen zu müssen, um Substanzsteuern zu bezahlen.

Die anderen kritischen Einwendungen:
Wenn man die Beamten in die Rentenkassen einbezahlt, dann muss man den irgendwann auch Rente auszahlen. Das könnte am Ende linke Tasche, rechte Tasche sein.

Und der Markt folgt den staatlchen Regeln. Wenn keine Verbrenner mehr erlaubt sind, dann produzieren Firmen keine mehr. Vielleicht wäre es für die Wirtschaft insgesamt klug, wenn man die Verbrenner verbietet, damit man den Firmen hilft, sich auf die E-Mobilität zu konzentrieren und nicht durch weitere Verbrennermodelle zweitgleisig zu fahren.
Und für das Bestehende lobbyieren nicht nur Arbeitgeber, sondern zuweilen auch Gewerkschaften.
Und was dieses Gemeinwohlinteresse angeht, da machen wir uns in dem Denken zu einfach. Das ändert sich doch. Vor 60 Jahren hätte viele den Abbau von Kohle und ihre Verstromung noch zum Allgemeinwohlinteresse gezählt, weil Wohlstand und Fortschritt für alle.

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Also bei aller Liebe zur Systemkritik, manche Aussagen sind hier dann doch schwierig:

Also erstmal: Welches Unternehmen, egal ob börsennotiert oder nicht, versucht denn nicht wirtschaftlich zu arbeiten und Gewinne zu erzielen? Wie sollen sonst Rücklagen gebildet und Investitionen finanziert werden?

Unternehmen sind keine NGOs.

Rendite entsteht primär durch Innovation, Produktivität und Wertschöpfung. Kann sie auch durch Ausbeutung oder Marktmacht entstehen? Ja, das gibt es. Aber das ist keine Grundvoraussetzung für Rendite, sondern ein Regulierungsproblem.

Ein ETF legt nicht die Spielregeln für Unternehmen fest, er bündelt sie nur in handelbare Anteile. Die Regeln der Wirtschaft bleiben eine politische Frage.

Haben Beamte eine andere Altersstruktur als die restliche Bevölkerung? Nein.

Also verschieben wir das Problem des Umlagesystems höchstens in die Zukunft. Ein Umlagesystem hängt im Endeffekt nur von einem vorteilhaften Verhältnis von Einzahlern zu Rentnern ab.

Solange dieses Verhältnis durch den demografischen Wandel nicht gegeben ist, können wir egal welche Gruppe aus der aktuellen Bevölkerung in die gesetzliche Rentenversicherung dazuholen, es ändert rein gar nichts am Grundproblem.

Die aktuellen Stellschrauben des Umlagesystem sind bekannt und nicht erstrebenswert:

  1. Beiträge erhöhen
  2. Renten effektiv kürzen (Nullrunden)
  3. das Rentensystem immer mehr auf Pump finanzieren
    → Bundeszuschuss erhöhen

Genau das ist der entscheidende Punkt der Kapitaldeckung:

Die teilweise Entkopplung von der inländischen Demografie durch Beteiligung am globalen Aktienmarkt. Dies ist nichts anderes als Risikodiversifikation des Rentensystem → eine zusätzliche Säule.

Meine Gegenfrage wäre:
Was ist eure Alternative zur teilweisen Kapitaldeckung der Rente?

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Die beste Alternative zur Kapitaldeckung bei der Rente ist das Umlageverfahren. Jedenfalls soweit es darum geht, die Lebenshaltungskosten zu decken. Solange das Land eine ausreichende Wirtschaftsleistung erhält, stellt der demografische Wandel keine besondere Herausforderung für das Umlageverfahren dar. Allenfalls stellt sich da die Frage, wie die Umlage vonstatten zu gehen hat.

Die Beteiligung an ausländischen Unternehmen ergibt zwar vor dem Hintergrund Sinn, dass man die Rente von der Bevölkerungsentwicklung im eigenen Land entkoppeln kann. Das Umlageverfahren hat aber viele andere Vorteile, die aus meiner Sicht auch im demografischen Wandel überwiegen. Die Kapitaldeckung muss immer mit schwerwiegenden Einbrüchen an den Märkten umgehen. Der beste Umgang für eine sichere Versorgung ist in der Phase das Kapital stehen zu lassen oder zuzukaufen, nicht aber systematisch Kapital abzuziehen. Letzteres ist aber nötig, wenn ich meine Lebenshaltungskosten davon decken will. Wenn ich sie für Jahrzehnte davon decken will, kann ich auch kaum darauf wetten, verschont zu werden. Wenn man sich die Maßnahmen ausrechnet, die angewendet werden, um damit umzugehen, dann stellt man schnell fest, wieviel besser das Umlageverfahren das für einen solchen Zeitraum kann.

edes Rentensystem ist auf funktionierende Kreisläufe in der Wirtschaft angewiesen. Das Umlageverfahren trägt dabei selbst einen großen Teil zum Funktionieren bei, Kapitalbeteiligungen der breiten Bevölkerung dagegen gar nichts. Über das Verfahren kann eine stabile Nachfrage sichergestellt werden. Der Staat könnte entgegen der deutschen Praxis zur Not auch jederzeit darüber Geld drucken, das in der Zeit am Markt benötigt wird. Speziell das Umlageverfahren der Arbeitnehmer kann man aus meiner Sicht außerdem betrachten als Beteiligung am nationalen Humankapital. Das ist das Kapital, das jeder Arbeitnehmer für sich zwar nur begrenzt skalieren kann, soweit er das kann, aber für ihn und die Gesellschaft die größten Renditen abwirft, die zugleich ziemlich stabil sind. Das ist besonders sinnvoll, wenn das Kapital relativ klein ist. Für die Lebenshaltungskosten eines durchschnittlichen Arbeitnehmers sind Rentenpunkte erwartbar daher mehr Wert als vergleichbar teures Kapital in der Anschaffung. Und bisher hat sich diese Erwartung für hundert Jahre erfüllt.

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Ich finde die Frage dennoch wichtig, ob es nicht sinnvollere Arten der Geldanlage gibt, die Finanzmittel in der deutschen/ europäischen Realwirtschaft halten. Intuitiv denke ich da jetzt an Wohn- oder Energiegenossenschaften. Einfach das Geld in virtuelle Finanzmärkte zu pumpen erscheint mir weniger sinnvoll.

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Wir haben doch in D-Land das Umlageverfahren und trotzdem das Problem des demogr. Wandels. Eine Kombination aus Umlageverfahren und gut funktionierenden kapitalgedeckten Systemen (wie die Idee vom ADV) macht doch Sinn.

Was meinst du mit Geld drucken?

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Das ist leider etwas naive. Vor allem wenn es um ETFs und Fonds geht in denen große, multinationale Unternehmen überrepräsentiert sind, kommt die Rendite selbst wenn Innovation vorhanden ist immer auf Kosten von Ausbeutung und Marktmacht. Multinationale Unternehmen optimieren ihre Wertschöpfungsketten nunmal so, dass sie ihre Kosten minimieren und das bedeutet dahin zu gehen wo die Arbeits- und Umweltstandards am niedrigsten sind und somit die Ausbeutung am größten ist. Das heißt deine Rendite kommt immer auf Kosten von Sozialem und der Umwelt.

Auf der anderen Seite hast du Recht: es ist ein Regulierungsproblem. Du vergisst nur leider, dass unsere Politik nicht unabhängig vom Finanzmarkt handelt. Wie einige Beiträge hier bereits angedeutet haben, übt der Finanzmarkt und die dort vertretenen Unternehmen großen Einfluss auf die Politik aus und meist nicht zugunsten von Umwelt- und Sozialpolitik. Somit legt der Finanzmarkt indirekt durchaus die Spielregeln für Unternehmen fest. Unser Rentensystem jetzt noch mehr vom Finanzmarkt abhängig zu machen und ihm somit noch mehr Macht über die Politik zu geben, ist einfach kurzsichtig. Solange unser Rentensystem vom Finanzmarkt abhängig ist, wird die Politik ein noch offeneres Ohr für die Lobby großer Konzerne haben als sie es jetzt schon hat. Das könnte verheerende Folgen für Umwelt- und Sozialpolitik in Deutschland und der EU haben.

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Erstens ist die Lenkungswirkung von Finanzprodukten geringer als die von Konsumentscheidungen. Zweitens gibt es ETF mit Nachhaltigkeitsmerkmalen. Drittens fördert der Aktienmarkt auch erstrebenswerte Geschäftsmodelle in Bereichen wie Umwelttechnologie, nachhaltige Energiegewinnung, medizinische Innovationen und vieles mehr. Dass der Aktienmarkt nur schurkenhaftes Gebaren fördert, ist eine Schauergeschichte.

Die Aktienrente ist keine riskante Wette, sondern ein Gebot der Vernunft. Selbst wenn das Umlagesystem gut laufen würde (was es nicht tut), wäre sie eine sinnvolle Säule. Unter den gegebenen Umständen brauchen wir sie umso dringender.

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Ich finde die Frage dennoch wichtig, ob es nicht sinnvollere Arten der Geldanlage gibt, die Finanzmittel in der deutschen/ europäischen Realwirtschaft halten

Aber genau das will man eigentlich nicht. Die Idee ist ja, dass man das Risiko streut. Wenn es Deutschland wirtschaftlich schlecht geht, dann auch dem Umlageverfahren, da weniger Einzahlungen. Wenn du nun deine Kapitaldeckung auch auf Deutschland konzentrierst, wird es dieser auch schlecht gehen.

Wenn du aber deine Kapitaldeckung auf die ganze Welt streust, dann ist diese unabhängig(er) von der wirtschaftlichen Situation in Deutschland.

Dasselbe gilt auch für Branchen. Wenn du dich nur auf Wohn- oder Energiegenossenschaften konzentrierst, ist die Performance maßgeblich von diesen zwei Branchen abhängig.

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Bisher macht sich der demografische Wandel nicht in der Rente bemerkbar, denn es wird ja mehr Erwerb am Arbeitsmarkt betrieben als jemals zuvor. Für die kommenden Jahre wäre es aber etwas überraschend, wenn das so bliebe. Diskutiert wird an der Stelle, dass das zu Problemen bei der Finanzierung führen würde. Dem stimme ich schon an sich nicht ohne Weiteres zu. Es ergibt aber erst recht keinen Sinn zu behaupten, dass eine Deckung mit inländischem Kapital das hypothetische Problem lösen würde. So oder so müssen von anderen Marktteilnehmern Finanzen zu den Ruheständlern fließen. Es sei denn, man entkoppelt ein Stück weit die Beiträge zur Rente von der Auszahlung der Rente. Das ist am Kapitalmarkt aber nicht möglich.

Geld zu drucken ist eine gängige Metapher, die aber auch ziemlich ungenau ist. Mit dem WD BT stimme ich überein, dass durch jede Ausgabe des Staates neues Geld erzeugt wird. Das meine ich an der Stelle aber nicht. Sondern ich meine, dass der Zuschuss des Staates zum Sparen nur Sinn ergibt, wenn er das Geld erzeugt, ohne entsprechend Geld durch Steuern, Beiträge, Gebühren oder ähnliche Einnahmen aus dem Markt zu entfernen. Er muss also für das zusätzliche Sparen auch zusätzliches Geld erzeugen, das heißt, den Schuldenstand anheben, wenn er die Probleme am Markt, die das Sparen hervorruft, nicht vergrößern will. Das Sparen in Deutschland stellt ohnehin eine große Belastung für das Land dar. Würde es sich bei den Zuschüssen nicht um Ausgaben, sondern das handeln, was das Grundgesetz finanzielle Transaktionen nennt, wäre das möglich, ohne die Regeln der Schuldenbremse zu ändern. Allerdings wäre mir auch nicht bekannt, wie es möglich wäre, die Zuschüsse so zu gestalten, dass es sich um finanzielle Transaktionen handelte.

Der Hintergrund ist gar nicht so kompliziert. Sparen meint ja die Zunahme von Geldvermögen. Geld ist ein Schuldverhältnis und gemäß § 241 I BGB setzt das drei Elemente voraus: Gläubiger, Schuldner und Leistungspflicht. Im Bilanzrecht nennt man die Leistungspflicht aus Sicht des Gläubigers Forderung und aus Sicht des Schuldners Verbindlichkeit. Die Summe aller Verbindlichkeiten nennen wir da Schulden. Wenn wir von Geld sprechen, meinen wir in der Regel Guthaben bei einer Bank oder Bargeld. Bei beidem handelt es sich um bestimmte Formen der Forderung. Es gibt aber keine Forderung ohne Schulden. Ergo gibt es immer exakt genauso viel Geldvermögen wie Geldschulden. Wenn die Geldvermögen durch Sparen zunehmen sollen, kann also nur entweder mehr Geld aus dem Markt entnommen werden, sodass weniger Löhne, Dividenden, Verbrauch und so weiter bezahlt werden können, oder ich muss neues Geld durch Aufnahme von Schulden drucken. Wenn der Staat es nicht schafft, dass die Unternehmen ihre Schulden ausweiten, was sie seit den 80ern nicht mehr tun, die Haushalte sich nicht immens verschulden sollten und das Ausland für meinen Markt nicht mehr genügend Schulden aufnimmt, bleiben nur noch die Optionen, den Markt zu verkleinern oder Geld zusätzlich zu erzeugen.

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Die Alternative wäre Umverteilung innerhalb der Gruppe der Ruheständler (Rentner, Pensionäre und Versorgungswerkler).

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Das wäre keine Alternative, sondern ein Unterfall davon. Das kann man diskutieren, sollte das dann aber ehrlich tun. Das sind ja alles Leute, die für ihre Vergütungen im Ruhestand gearbeitet haben. Denen will man dann nachträglich die Vergütungen kürzen. Da muss man sich dann schon die Frage stellen, warum man andere mit entsprechenden Einkommen verschont; diese sogenannte Umverteilung also nicht über die bewährten Wege bewerkstelligt. Dass man Ruheständler schlechter stellen will, als alle anderen, sieht für mich nach einem Respektsdefizit aus, das bei mir jetzt nicht gerade Vorfreude für mein Leben in dreißig Jahren auslöst. Und das alles ohne jede Not.

Die von ihren Vermögen leben, sind an der Stelle übrigens auch mal wieder außen vor und bleiben von allen anderen für nada alimentiert.

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Die Aussage, „über 95 % der Unternehmen seien nicht in ETFs vertreten“, ist zahlenmäßig korrekt, aber ökonomisch irreführend. Börsennotierte Unternehmen tragen überproportional zur Wertschöpfung bei und sind tief in Lieferketten eingebettet, an denen zehntausende nicht börsennotierte Betriebe hängen. Hinzu kommt, dass der deutsche Mittelstand überwiegend familienfinanziert ist und bewusst außerhalb des Aktienmarktes operiert. ETFs verstärken bestehende Strukturen, sie ersetzen weder Industrie‑ noch Mittelstandsförderung und waren dafür auch nie gedacht.

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