Folge 472: Altersvorsorgedepot & volkswirtschaftl. Folgen von ETFs

Kommentare zum Podcast
1

Was bedeutet es, wenn durch diese Maßnahme große Geldmengen in volkswirtschaftlich relevanten Größenordnungen in ETFs gelenkt werden?

Über 95 Prozent der deutschen Unternehmen sind nicht in ETFs vertreten. Somit fließen staatlich gefördert große Geldmengen nur in die größten Unternehmen der Volkswirtschaft. Dies kann zwei Auswirkungen haben:

1.) Eine so deutlich verbesserte Kapitalausstattung ausschließlich der größten Unternehmen der Volkswirtschaft fördert und verstärkt in erster Linie die Konzentrationsprozesse.

2.) Durch die deutlich höhere Nachfrage nach Anteilen von nur einem kleinen Anteil der Unternehmen steigen die Kurse der in den ETFs vertretenen Unternehmen überproportional und es wird künstlich eine Blase erzeugt.

Habe ich einen Denkfehler? Habt Ihr Ergänzungen?

1 „Gefällt mir“
2

Über 95 Prozent der deutschen Unternehmen sind nicht in ETFs vertreten. Somit fließen staatlich gefördert große Geldmengen nur in die größten Unternehmen der Volkswirtschaft.

Aber das ist gut. So wird das Risiko verteilt. Eine zu starke Konzentration auf ein Land würde das Klumpenrisiko extrem erhöhen.

Eine so deutlich verbesserte Kapitalausstattung ausschließlich der größten Unternehmen der Volkswirtschaft fördert und verstärkt in erster Linie die Konzentrationsprozesse.

Die Unternehmen im Index werden nicht besser mit Kapital ausgestattet. Wenn du über einen Index Anteile an einem Unternehmen erwirbst, erhält das Unternehmen keinen Cent, da die Aktien an der Börse gehandelt werden und nicht vom Unternehmen ausgegeben werden.

Durch die deutlich höhere Nachfrage nach Anteilen von nur einem kleinen Anteil der Unternehmen steigen die Kurse der in den ETFs vertretenen Unternehmen überproportional und es wird künstlich eine Blase erzeugt.

Ich glaube, du überschätzt, wie viel Kapital durch das Altersvorsorgedepot in ETFs fließt. Bedenke: Es werden lediglich maximal 540 € im Jahr gefördert. Das wird kaum einen Einfluss haben.

Das wären meine spontanen Gedanken zu deinen Punkten.

2 „Gefällt mir“
3

Ja, hast du. Das weltweite ETF Volumen beträgt etwa 18.000.000.000.000 (Billionen) Euro. Der gesamte Aktienmarkt ist sogar ungefähr 5 Mal größer, wenn man nicht auf ETF einschränkt.

Erwartbar ist ein Investitionsvolumen aus dem deutschen Altersvorsorgedepot von vielleicht 40-80 Miliarden pro Jahr, also ca. 0,22-0,45% des weltweiten ETF Volumens oder 0,04-0,09% des gesamten Markts. Das Altersvorsorgedepot wird exakt gar keinen spürbaren Einfluss auf die Märkte haben.

11 „Gefällt mir“
4

Da hast Du einen Punkt.

Allerdings nur zum Teil, denn bei einem kapitalgewichteten Index (wie dem DAX) wird bei einer Kapitalerhöhung eines Unternehmens in den Streubesitz auch später dessen Gewichtung im Index erhöht. Und dies führt dazu, dass betroffene ETFs die Aktie nachkaufen. Unternehmen, die in ETFs vertreten sind, haben also einen Vorteil bei der Kapitalbeschaffung.

Dies dürfte aber nur ein kleiner Effekt sein. Und das führt zur ursprünglich genannten Auswirkung 2, die noch gravierender ist: Wenn wir die Rente zukünftiger Rentnergenerationen zu immer größeren Teilen über Kapitalerträge finanzieren wollen, dann sollte das Kapital auch in reale Investitionen fließen, die dann auch reale Erträge bringen und so letztlich das Bruttosozialprodukt steigern. Wenn dagegen während des mehrere Jahrzehnte dauernden Ansparens das Kapital hauptsächlich in steigende Aktienkurse fließt, dann erfolgt das böse Erwachen in mehreren Jahrzehnten. Dann beginnen die ETF-Verkäufe die -Käufe zu übersteigen und die Blase beginnt zu platzen.

Auch da hast Du Recht.

Aber dies ist ja erst der Beginn des gesellschaftlichen Umbaus vom Umlageverfahren zum Kapitaldeckungsverfahren. Um so wichtiger ist es, gleich zu Beginn Fehlentwicklungen (wie der Konzentration auf ETFs) kritisch zu begegnen.

Und da in der LdN wiederkehrend ETFs einseitig sehr positiv dargestellt wurden und werden, halte ich diese kritischen Anmerkungen in diesem Forum auch für wichtig.

3 „Gefällt mir“
5

Dies dürfte aber nur ein kleiner Effekt sein. Und das führt zur ursprünglich genannten Auswirkung 2, die noch gravierender ist: Wenn wir die Rente zukünftiger Rentnergenerationen zu immer größeren Teilen über Kapitalerträge finanzieren wollen, dann sollte das Kapital auch in reale Investitionen fließen, die dann auch reale Erträge bringen und so letztlich das Bruttosozialprodukt steigern. Wenn dagegen während des mehrere Jahrzehnte dauernden Ansparens das Kapital hauptsächlich in steigende Aktienkurse fließt, dann erfolgt das böse Erwachen in mehreren Jahrzehnten. Dann beginnen die ETF-Verkäufe die -Käufe zu übersteigen und die Blase beginnt zu platzen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen Punkt verstehe.

Meinst du, dass Unternehmen an Wert gewinnen, einfach nur weil sie in einem Index vertreten sind? Diese Wertsteigerung also nicht durch einen realen Mehrwert gerechtfertigt ist? Falls ja, würde ich auch hier sagen, dass du den Einfluss von ETFs überschätzt. Der Aktienkurs wird immer noch maßgeblich durch Trades von Aktien bestimmt - und nicht bzw. kaum durch den Verkauf/Kauf von Anteilen in einem ETF.

Unternehmen können aus Indizes rausfallen bzw. neue können in Indizes aufgenommen werden.

Dann beginnen die ETF-Verkäufe die -Käufe zu übersteigen und die Blase beginnt zu platzen.

Auch hier würde ich sagen, du überschätzt das. Außerdem sehe ich hier keine Blase. Denn ein ETF bundelt ja nur Aktien von einem Unternehmen. Wenn die Aktienkurse dieser steigen, steigt der Index, ansonsten fällt er. Das heißt, wir haben hier keine Blase in dem Sinne, dass Preise ungerechtfertigt steigen.

Und da in der LdN wiederkehrend ETFs einseitig sehr positiv dargestellt wurden und werden, halte ich diese kritischen Anmerkungen in diesem Forum auch für wichtig.

Man muss sich die Frage stellen, was man will. Wenn man sich am weltweiten Wirtschaftswachstum beteiligen will, sind ETFs vermutlich mit Abstand die beste Wahl. Man hat eine vernünftige Rendite und dabei - sofern man einen diversifizierten Index nimmt - ein sehr geringes Risiko.

Ich finde das Verhältnis vieler zum Aktienmarkt irgendwie leicht paradox. Auf der einen Seite merkt man kritisch an, dass die Reichen immer reicher werden. Gleichzeitig wehrt man sich dagegen, selbst vom Aktienmarkt zu profitieren.

Sicher, man wird durch 1800 € im Jahr nicht zum neuen Elon Musk. Das ist klar. Aber vom Nichtstun wird man auch nicht reich. Und beim Sparbuch hat man quasi die Garantie, nicht reicher zu werden. Warum also so kritisch gegen eine Möglichkeit, die quasi allen recht einfach ermöglicht, am Wirtschaftswachstum zu partizipieren?

6 „Gefällt mir“
6

Liebe Lage-Community,
inwiefern ist es ethisch vertretbar, überhaupt in ETFs zu investieren?
Nachdem dies in früheren Folgen hier im Forum kritisch diskutiert wurde, haben Philip und Ulf im Podcast irgendwann kurz erwähnt, dass es ja auch „nachhaltige ETFs“ gibt (wenn auch eher oberflächlich) - diesmal ist dieser Aspekt leider gar nicht angesprochen worden.
Es ist doch so: Wenn man Rendite für die Altersvorsorge will, muss diese irgendwo rausgequetscht werden - häufig Zulasten von Natur oder Sozialem. Es ist doch ein Widerspruch, gegen Konzernpraktiken wie Verbrenner-Autos, AKWs, Kohle, hohe Mieten etc. zu argumentieren - aber dann völlig unkritisch dafür zu sein, dass für die Altersvorsorge in Aktienpakete investiert wird, die im Zweifel all jene unnachhaltigen Geschäftsmodelle weiter fördern.
In Berlin zB ist ein Grund für die hohen Mieten, weil der Norwegische Staatsfond hier Renditen rausquetscht.
Wenn überhaupt, müsste also die Forderung sein, dass es strikte Kriterien gäbe für ein Altersvorsorgedepot - aber man kommt in den Zielkonfilkt, hohe Renditen haben zu wollen.
Selbst wenn man nur ein „grüne“ Geschäftsmodelle wie Erneuerbare Energien investiert, wird ein ein wirtschaftliches Wachstumsmodell zementiert, das nicht nachhhaltig ist. Elektroautos, Windräder und Solar etc. sind sinnvoll - aber nicht innerhalb eines endlosen Wachstums - denn sie verbrauchen auch Ressourcen und seltene Erden und führen zu Menschenrechtsverletzungen und Landkonflikten im globalen Süden.
Wirklich nachhaltig wäre ein System, was unabhängig von steigendm BIP-Wachstum die Altersvorsorge sichert (dazu gibt es einen wissenschaftlichen Diskurs, siehe etwa das Eco-Welfare-Network- https://ecowelfarenetwork.org/)

8 „Gefällt mir“
7

Nachdem dies in früheren Folgen hier im Forum kritisch diskutiert wurde

Muss man das wirklich immer jedes Mal diskutieren, wenn man über ETFs redet? Ich würde mal behaupten, dass die, für die das wichtig ist, Bescheid wissen. Wie du bereits selbst sagst, wurde dies bereits ausführlich behandelt.

Davon abgesehen verstehe ich die Kritik nicht ganz. Ob du deine 540 € in den MSCI World investierst oder nicht, macht für die im Index vorhandenen Unternehmen keinen Unterschied. Wie gesagt, die Unternehmen sehen keinen Cent davon.

Man kann sich also hinstellen und sagen: “Kapitalismus doof“, aber dadurch wird sich auch nichts ändern. Oder man ist pragmatisch, erkennt an, dass uns der Kapitalismus noch lange begleiten wird, und profitiert zumindest etwas davon.

9 „Gefällt mir“
8

Wie gesagt: Dazu ist hier im Forum alles gesagt, z.B. hier:

9

Doch, das muss diskutiert werden, weil der springende Punkt nicht verstanden wurde: Es geht nicht um die individuelle Aktie, sondern um ein strukturelles Problem. Rendite-orientirte Unternehmen versuchen ihren Shareholder-Value zu maximieren - nicht das Gemeinwohl, häufig zulasten ökologischer und sozialer Ziele. Nun kommt es dazu, dass Klima- und Sozialpolitik drohen, die Renditen zu schmälern. Dann stehen die Unternehmen bei der Politik auf der Matte, klagen über drohende Verluste von Arbeitsplätzen, fehlende Anreize zu investieren, fehlendes Wachstum. Da unsere Sozialsysteme abhängig sind vom Erfolg der Unternehmen, fängt die Politik nun an Klimapolitik etc. aufzuweichen, nach hinten zu verschieben - „Klima ist wichtig, aber erst muss es der Wirtschaft gut gehen“ (siehe aktuelle Debatten, zB Lieferkettengesetz aufweichen, länger Arbeiten, Feiertage streichen, Bürgergeld kürzen, GEG aufweichen, CO2-Preis deckeln etc.).
Der Staat sollte also nicht ein System von shareholder-value Orientierung stabilisieren, sondern gemeinwohl-orientierte Unternehmesformen fördern und fordern. - Anders gesagt: Nicht deine hohe Miete in Berlin sollte Omas Rente finanzieren, sondern ein sozial gerechtes System, in dem auch Beamte in die gesetzliche Rente einzahlen.

7 „Gefällt mir“
10

Das ist nicht ganz richtig. Unternehmen sind ja nicht vollständig in Streubesitz. Auch werden Übernahmen meist in Aktien bezahlt. Der Wert des Unternehmens erhöht also die Spielräume.

3 „Gefällt mir“
11

Wer Wert auf Nachhaltigkeit legt, kann sich für einen ETF mit Nachhaltigkeitsmerkmalen entscheiden. Dabei würde ich bedenken, dass die ETF-Wahl weniger Lenkungswirkung entfaltet als Konsumentscheidungen. Wenn wir uns eine nachhaltige Welt wünschen (und ich zähle zu den Menschen, die sich eine nachhaltige Welt wünschen), dann sollten wir vor allem dafür sorgen, dass schädliche Geschäftsmodelle nicht belohnt werden. Dann verschwinden entsprechende Unternehmen ganz von selbst aus den Indizes.

1 „Gefällt mir“
12

Ich verlinke hier nochmal das Video von Finanzfluss zu diesem Thema [1]. Unternehmen profitieren durchaus signifikant von einem steigenden eigenen Aktienkurs und somit eben auch durch ETF Käufe. Das wurde auch damals in der entsprechenden Lage-Folge nicht korrekt dargestellt. Wäre nochmal eine gute Gelegenheit das zu korrigieren.

[1]

6 „Gefällt mir“
13

Ich habe leider nur begrenztes Hintergrundwissen zu diesem Thema, finde es aber sehr spannend – und bin auch (ähnlich wie @Ilja) über die auch für mein Gefühl sehr unkritische Diskussion in der Lage und hier im Forum überrascht.

Aus ethischer Sicht gibt es da für mich diverse Fragezeichen:

  • Wo kommen Renditen grundsätzlich her, wie werden sie generiert, wer schafft den Mehrwert, wer erntet den Mehrwert, mit welchen sozialen und ökologischen Nebenwirkungen geht das einher, wer ist davon besonders betroffen und wer kommt für Schäden und Verluste auf?
  • Das Argument “Ist halt so und man kann davon profitieren oder nicht, aber im Großen und Ganzen ist es ja eh wurscht.”, das hier so ähnlich in verschiedenen Schattierungen zu lesen ist, taugt nicht gerade als ethischer Handlungsgrundsatz. Im Gegenteil: Es gibt keinen moralphilosophisch begründbaren Anspruch darauf, die Konsequenzen des eigenen Handelns zu ignorieren.
  • Wie werden die realen Verteilungswirken dieses Instruments aussehen? Und zwar auf mehreren Ebenen: innergesellschaftlich (potentiell progressiv?!), innerhalb der Wirtschaft (kapitalkonzentrationsfördernd!?) und global (regressiv!?).

Was mich besonders wundert, nachdem es direkt vor diesem Beitrag um Klimaschutz ging: Wenn der Staat schon entscheidet, private Anlagemodelle massiv zu bezuschussen, sollte er dann nicht unbedingt wenigstens die Möglichkeit nutzen, die dadurch stimulierten Kapitalströme in Richtungen zu lenken, die im Sinne seiner Aufgaben und Pflichten gegenüber dem Volk sind (vgl. z. B. Art. 20a GG, aber auch Lieferkettengesetz)? Insbesondere kann es doch derzeit wirklich überhaupt nicht im Sinne liberaler, rechtsstaatlicher Demokratien sein, US-amerikanische Tech-Konzerne noch zusätzlich zu stärken. Soweit ich es verstehe, sind aber gerade Tech-Konzerne an Aktienmärkten deutlich überproportional zu ihrem Anteil an der Brutto-Wertschöpfung bewertet.

All das muss ja nicht heißen, dass man zu einer negativen Bewertung dieser Pläne kommt, aber es sollte doch Teil einer ehrlichen Debatte sein, oder? (Vgl. Beitrag zu Ehrlichkeit im Rechtswesen mit Blick auf den persönlichen und politischen Charakter von Gerichtsurteilen)

6 „Gefällt mir“
14

Die kritischen Fragen laufen letztlich auf die Frage nach dem Sinn des Aktienmarkts an sich hinaus. Ich würde ihn so zusammenfassen:

Menschen geben Geld für die Umsetzung von Geschäftsideen, indem sie Anteile an Unternehmen erwerben. Zur Belohnung werden sie am Erfolg beteiligt. Unternehmen erhalten vor allem bei der Erstausgabe von Wertpapieren Geld für ihre Geschäftsideen. Vom weiteren Handel mit Wertpapieren können sie indirekt profitieren. Für einen funktionierenden Aktienmarkt ist der weitere Handel wichtig, weil erst dadurch der Erwerb von Wertpapieren bei der Erstausgabe attraktiv wird.

Aus meiner Sicht ist das grundsätzlich ein sinnvoller Wirtschafts- und Fortschrittsmotor. Dass es fragwürdige Praktiken gibt, stimmt zwar, unterscheidet den Aktienmarkt aber nicht von anderen Märkten (etwa dem Produkthandel). Das ist kein Grund für Abstinenz oder Abschaffung, sondern für Regulierung und Kontrolle.

5 „Gefällt mir“
15

Genau - es hat ja auch niemand eine komplette Abschaffung gefordert. Es wird nur keine ordentliche Regulierung geben, wenn Millionen Renten strukturell am Tropf der Finanzmärkte hängen.

3 „Gefällt mir“
16

Wer Aktien kauft, trägt normaler Weise gar nichts zur Kapitalausstattung des Unternehmens bei. Seine Zahlung geht an den vorigen Inhaber des Wertpapiers. Die Auswirkung ist mittelbar über die Beeinflussung des Kurses. Das kann dem Unternehmen natürlich auch nützen.

Wichtiger im Zusammenhang ist aber ein anderer Umstand. Das Thema wird ja im Zusammenhang mit Altersversorgung besprochen. Darunter verstehen die meisten von uns ja etwas, womit wir im Ruhestand unsere Lebenshaltungskosten bestreiten. Kapitaldeckung und Vermögensaufbau finde ich da schon überhaupt sehr fragwürdig. Die lohnen sich eigentlich erst gut über das hinaus, was ich zum Leben benötige. Aber wenn ich diesen Weg gehe, dann ist der einzige mir bekannte Vorteil (brutto) gegenüber der Umlagefinanzierung gerade der, dass die Bevölkerung sich an ausländischem Kapital beteiligen kann. Die Beteiligung an inländischen Unternehmen löst überhaupt keine durch den demografischen Wandel hervorgerufenen Probleme bei der Altersversorgung.

2 „Gefällt mir“
17

Was mich wundert, ist vor allem wie unkritisch diskutiert wird, dass private Vorsorge die gesetzliche Rente ersetzen könnte. Ich werde im nächsten Jahr absehbar notwendiger Weise - dann als Steuerberater - in die berufsständische Versorgung wechseln. Für mich habe ich ausgerechnet, dass ich, wenn ich einen Weg finden sollte, den kapitalgedeckten Anteil so gut wie möglich vermeiden werde. Und bevor ich um des Geldes Wegen Vermögen aufbaue, werde ich mir immer wieder gut überlegen, was ich vorher lieber noch in meine Rentenpunkte stecke. Die sind für die Lebenshaltungskosten aus meiner Sicht viel besser investiert. Ich bin ja kein Rentenberater, wenn Leuten mit dem Durchschnittseinkommen von 56 TEUR geraten wird, statt in ihre Rentenpunkte lieber in der privaten Vorsorge Geld zu versenken, wundere ich mich aber immer, wie sich Leute, die sich da als Experten zu gerieren, deren typische Lebensverhältnisse vorstellen.

1 „Gefällt mir“
18

Der Podcast hat die politisch wichtigste Frage aus meiner Sicht ausgelassen. Mich würde sehr interessieren, ob die Zuschüsse aus dem laufenden Haushalt geleistet werden oder mittels finanzieller Transaktionen bereitgestellt werden. Die erste Antwort, die Gemini mir gegeben hat, alarmiert mich etwas, ohne dass ich sie allerdings weiter geprüft habe.

Wenn es stimmt, dass der Haushalts-Gesetzgeber vor dem Hintergrund der Schuldenbremse plant andere Ausgaben durch diesen Zuschuss zu verdrängen, dann wäre das Geld aus meiner Sicht im Zuschuss zur gesetzlichen Rentenversicherung deutlich besser aufgehoben. Und als jemand, der beruflich mit der Erstellung von Jahresabschlüssen beschäftigt ist, würde ich mich echt fragen, welche Dämonen da in den Köpfen derjenigen wirksam werden, die so etwas entscheiden würden.

Das Land befindet sich in einer Nachfragekrise. Haushalte, Unternehmen und der Staat machen kaum Schulden, die Exporte laufen auch nicht mehr so gut wie früher und es wäre echt eine Wette, darauf zu setzen, dass sich das plötzlich und maßgeblich in die andere Richtung verändert. Da sind die immensen Geldvermögen, die im Land jedes Jahr angespart werden schon eine erhebliche Belastung für die Wirtschaftskreisläufe. Dass der Staat jetzt Bürger zum Sparen animieren will, dürfte vor dem Hintergrund an sich schon mal kritisch hinterfragt werden. Wenn der Staat dann selber noch Beträge, die sonst nachfragewirksam wären, zusätzlich noch in Finanzprodukte umwidmet, dann kann ihm an einer funktionierenden Wirtschaft nicht sehr gelegen sein.

Das wäre aber eine immense Belastung ganz besonders auch der jüngeren Generationen. Wie man sich aus dieser Belastung heraussparen soll, ist mir (zumindest für die Mehrheit der Bevölkerung) schleierhaft.

3 „Gefällt mir“
19

Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, dass dem Staat an einer zukunftsfähigen funktionierenden Wirtschaft gelegen wäre. Es wird nichts, aber auch gar nichts in die Zukunft investiert. Auch das Aktiendepot soll vor allem das Volk ruhig halten, indem ihm vorgegaukelt wird auch in Zukunft müsse man sich um die Zukunft der Altersvorsorge keine Sorgen machen

1 „Gefällt mir“
20

Der Trend der letzten vierzig Jahre ist da leider ziemlich unnachgiebig. Ich würde trotzdem nicht müde werden wollen darauf hinzuweisen; schon gar nicht, wenn die Widersprüche so offensichtlich scheinen.

2 „Gefällt mir“