Femizide/Gewalt gegen Frauen LdN 361

Vielen Dank für den Bericht über Femizide!!
Diese Thematisierung, die in der Öffentlichkeit kaum stattfindet, ist außerordentlich wichtig.

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Gewaltstrukturen allgemein

Vielen Dank für das informative Interview. Ich finde es gut dass ihr das Thema Femizid einmal ausführlicher behandelt, weil es doch leider nicht viel gesellschaftlich diskutiert wird.

Was mich vor allem auch schockiert hat ist die mangelnde Definition häuslicher Gewalt. Da wir familiär einen Fall hatten, habe ich moch hier lokal mit dem Thema etwas beschäftigt und hier gilt als häusliche Gewalt physische und psychische Gewalt, aber auch die Isolierung des Partners. Letzeres fand ich sehr interessant, weil es erst übertrieben scheint, aber sehr wichtig ist da vor allem die Isolierung dem Missbraucher Macht gibt, weil das Opfer dadurch stärker abhängig ist und weniger Möglichkeiten hat aus der Situationen herauszukommen. Ich weiß das passt nicht ganz auf das Thema Femizid, aber da Femizid auch mit häuslicher Gewalt zusammenhängt, finde ich das schon auch einen wichtigen Ansatz.

Ja, vielen Dank. Tatsächlich eine sehr interessante und sonst unterbeleuchtete Thematik, bei der man sich wirklich fragen darf warum schaffen es diese schrecklichen Fälle (trotzdem sie ja auch durchaus “spektakulär” sind) es so selten in die Schlagzeilen? Evtl. Paradoxerweise genau aufgrund ihrer Häufigkeit?

Ein Aspekt bei der Einordnung ggü. dem “Ehrenmord” die kurz angerissen wurde, fände ich aber auch der Betrachtung wert:
Inwiefern unterscheidet sich die gesellschaftliche Akzeptanz dieser Morde in der deutschen Gesellschaft ggü. Gesellschaften in denen es den sogenannten “Ehrenmord” gibt?

Mein Eindruck ist, dass auch wenn es leider immer wieder im “kleinen Kreis” der Beziehung zu solchen abscheulichen Taten kommt, diese im „grossen Kreis“ der Gesellschaft bei uns klar geächtet sind. Die Berichterstattung zu den sogenannten Ehrenmorden klingt aber meist eher danach als wäre das in manchen Ländern ein gesellschaftlich zumindest in Teilen anerkanntes Phänomen, was ja bedeuten würde das es da in Sachen patriarchalen Strukturen eben doch massive Unterschiede gäbe. Oder ist das bei näherer Betrachtung nur ein Thema populistischer Berichterstattung?

Ich will hier gar nicht das Thema in irgendeiner Weise runterspielen, aber im Podcast wurde gesagt, dass alle 3 Tage jemand von seinem (ex-)Partner umgebracht wird. Die Zahl klingt etwas zu reißerisch finde ich. Bei ca 20 Millionen Paaren sind das 0.00065 %, was schon eine echt niedrige Zahl ist. Allein daraus jetzt abzuleiten, dass das Patriarchat ein gewaltiges Problem in unserer Gesellschaft darstellt, scheint mir etwas übertrieben. Klar jeder Mord ist ein Mord zu viel, und wenn man etwas tun kann, um diese zu verhindern, sollte man das tun. Bin nur kein Fan davon Statistiken so reißerisch darzustellen mit „alle 3 Tage“. Deutschland hat halt sehr viele Einwohner, da verliert sowas schnell seine Aussagekraft.

Wenn man zeigen will, dass das Patriarchat ein Problem ist, dann sollte man eher auf die Fälle häuslicher Gewalt hinweisen, die deutlich größer sind, und das Problem viel stärker verdeutlichen.

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In der Sendung scheint mir konzeptionell sehr viel durcheinander zu gehen, und ich will einmal ein paar Beispiele nennen, die mir besonders ins Auge (oder besser gesagt: ins Ohr) gesprungen sind.

„Ein Femizid ist ein Mord an einer Frau weil sie eine Frau ist.“ Femizide seien, so wird weiter ausgeführt, solche wegen des Motivs des Täters. Soweit, so verständlich. Wenn es nun aber um die Ausbuchstabierung des Motivs geht, wird es wirr:

„Femizide werden diese Art von Partnerschaftstötungen genannt, weil da geht es um das Motiv, also: Der Mann glaubt, über das Leben der Frau bestimmen zu können.“

Das trifft erstmal auf jeden Totschlag und jeden Mord zu. Man zeige mir den Totschläger, der nicht glaubt, über das Leben des Opfers bestimmen zu können. Es kann sich dabei nicht um ein femizidspezifisches Merkmal handeln. Es geht dann weiter mit:

„Das ist ganz stark verbunden mit männlichem Kontroll- und Besitzdenken.“

Was heißt hier „ganz stark verbunden“? Ist Kontroll-und Besitzdenken eine Ursache für Femizide? Korrelliert es damit? Geht jeder Mann, der eine Frau tötet, davon aus, das diese ihm gehöre? Je nach dem, was gemeint ist, kommt man bei ganz unterschiedlichen politischen Implikationen raus.

Weiter folgt:
„Und das kann man auch relativ einfach erklären, dass das [das Besitzdenken] sozusagen ein Hauptmotiv sein kann oder sein muss. Wenn man das nämlich umdreht bei Partnerschaftstötungen sich anguckt, wie viele Männer werden denn von ihren Frauen getötet, da sind es 10 % zu 90 %.“

  1. Zunächst ein Kommentar zur Modalität: Es liegt ein Riesenunterschied zwischen „Es könnte ein Motiv sein“ und „es muss ein Motiv sein“ (der Zwischenschritt: „Es ist ein Motiv“ wurde ganz übersprungen). Was ist hier gemeint?

  2. Das ganze klingt jetzt wiederum eher nach einem begrifflichen Argument: Aus der Tatsache, dass mehr Männer Frauen töten als umgekehrt, soll folgen, dass Männer aufgrund von Besitzdenken Frauen töten (töten können, töten müssen?). Warum denn das? Es mag sein, dass Männer Frauen aufgrund von Besitzdenken töten, aber das folgt doch nicht aus der Tatsache, dass Männer mehr Frauen in/nach Beziehungen töten als umgekehrt. Da könnten allerlei Motive am Werk sein.

Für den Kampf gegen die Tötung von Frauen wäre meines Erachtens sinnvoll, sich konzeptionell klar zu machen, um was es geht: 1. Was ist ein Femizid? Das ist eine begriffliche Frage, die man unabhängig von der Empirie beantworten kann. 2. Was sind Ursachen für einen Femizid? Das ist eine empirische Frage, für die man sich die Studienlage in Soziologie und Psychologie anschauen muss. 3. Was können wir politisch gegen Femizide tun? Wenn 1. und 2. durcheinandergehen, dann wird die Beantwortung von 3. schwer.

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Ich finde es schade, dass hier mit selektiven Zitaten ohne den jeweils relevanten Kontext versucht wird, die Aussagen zu vernebeln.

Es geht nicht darum, ob der Täter einer Tötung dem Opfer das Leben nehmen will (natürlich), sondern darum, dass das gesamte Leben der Frau kontrolliert werden soll. Die Tötung ist dann nur der extremste Fall einer Kontrolle.

„Das ist ganz stark verbunden mit männlichem Kontroll- und Besitzdenken.“

Was heißt hier „ganz stark verbunden“? Ist Kontroll-und Besitzdenken eine Ursache für Femizide?

Ja genau, auch das wird im Interview deutlich: Unsere Gesellschaft ist leider immer noch so gestrickt, dass Männer auf den Gedanken kommen könnten, Frauen seien ihnen strukturell untergeordnet. Und manche Männer kommen eben nicht damit klar, wenn sie an die Grenzen ihrer Herrschaft stoßen.

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Es tut mir leid, wenn der Eindruck böswilliger Exegese entstanden sein sollte, das war nicht meine Intention hinter dem Kommentar. Zu meiner Verteidigung: Die Textpassagen, auf die ich mich beziehe, folgen unmittelbar hintereinander, insofern kann ich den Vorwurf „ohne den jeweils relevanten Kontext“ nicht ganz nachvollziehen.

Ich habe in meinem Kommentar versucht, auf den Punkt zu bringen, was mich an den Ausführungen verwirrt, die, wie ich finde, eben doch recht schwammig sind. Vielleicht nochmals auf den Punkt gebracht: Sollte Kontroll-und Besitzdenken eine Ursache für Femizide sein oder ein Teil der Definition des Begriffs „Femizid“? Es kann denke ich nicht beides sein, im Interview klingt es aber manchmal so, als sollte es beides sein - daher mein Versuch, das etwas auseinander zu dröseln.

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Ich will mich erstmal den anderen anschließen: Vielen Dank dafür, dass Ihr das Thema aufgegriffen habt und bekannt macht. …

Was mir fehlt sind die Ursachen. Wie kommt es zu diesem Fehlverhalten? Denn nur dann ist eine effektive Bekämpfung möglich. Ja, wir brauchen jetzt als Notlösung mehr Frauenhäuser, aber das Ziel muss ja sein, dass die Frauenhäuser im Idealfall gar nicht mehr benötigt werden. Und dafür müsste man genauer aufarbeiten, was passiert da eigentlich.

Wie kommt es zu den wenigen Maskuliziden (Morden an Männern halt)?

Wie sieht es bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften aus?

Auch Störfaktoren müssen aufgearbeitet werden. Männer sind statistisch einfach stärker als Frauen und ihnen damit in einer direkten Konfrontation körperlich überlegen. Was hat das für einen Einfluss?
Sehr lehrreich dürfte auch ein Vergleich mit anderen Ländern sein. Von daher gibt es bei dem Thema noch eine ganze Menge Forschungsbedarf, umso besser, dass es hier in der Lage aufgegriffen wurde.

Ein mögliche Erklärung wäre z. B. die schwarze Pädagogik. Diese war weit verbreitet, insbesondere im 3. Reich, aber es gibt immer noch einen Nachhall und viele Bücher werden selbst heute noch verkauft und angewendet. Ein wesentlicher Punkt dabei ist der Umgang mit Emotionen. Diese sind zu unterdrücken und als Ausgleich bzw. Umgang damit wird ein „Opfer“ gesucht an dem man diese Emotionen rauslassen kann. Dieses Verhalten sehe ich viel und es ist in meiner persönlichen Evidenz bei Männern und Frauen auch gleich verbreitet. Nur sind Männer dadurch, dass sie stärker sind als Opfer für tätliche Angriffe nicht so gut geeignet.

Genau das ist eben nicht unklar - schade, dass hier so getan wird, als gebe es da noch große Zweifel:

Patriarchale Strukturen!

Wir haben das in dem Interview wirklich in epischer Breite erklärt: Unsere Gesellschaft gibt Männern zwar immer weniger, aber - je nach Lebensbereich und Erziehung - immer noch viel zu oft das Gefühl, sie seien die Herren der Welt und Frauen hätten auf sie zu hören. Und wenn Frauen das dann nicht tun, reagieren einige Männer gewaltsam - bis hin zur Tötung der „aufmüpfigen“ Partnerin. Natürlich spielen dabei auch massive Persönlichkeitsdefizite der Männer eine Rolle, etwa schwaches Ego, Narzissmus etc.

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Wo sind diese Lebensbereiche und diese Erziehung. Ich finde es schwierig zu sagen „Die Gesellschaft“ und gleichzeitig wird eingegrenzt. Zumindest in meinem Umfeld kann ich das nicht wahrnehmen und deswegen würde mich hier eine genaue Aufschlüsselung interessieren. Welches Alter, welche Vermögensverhältnisse. Stadt im Vergleich zum Land. Bundesländern? Ist es vielleicht ein Problem was eh am verschwinden ist, da die entsprechenden Generationen wegsterben? Gesellschaftliche Strukturen brauchen Zeit sich zu ändern. In der Zwischenzeit muss man allen die von Gewalt betroffen sind helfen. Und wie gesagt auch Angebote schaffen, das sich mögliche Täter auch Hilfe holen können. Das ist zurzeit einfach nicht möglich.

So kann man natürlich rechnen, ist aber ein bisschen fehlgeleitet. Die Zahl, die du nennst, ist schließlich die Wahrscheinlichkeit, an einem bestimmten Tag vom Partner getötet zu werden.

Man kann die Rechnung auch anders führen, ausgehend von deinem Zahlen: Nehmen wir die 20 Mio. Paare (wir nehmen mal an, dass die alle hetero sind, was natürlich nicht stimmt): dann gibt es darin 20 Mio. Frauen [edit: Danke @riodoro]. Bei 100 Femiziden pro Jahr ist die Wahrscheinlichkeit, in einem gegebenen Jahr vom Partner getötet zu werden, also 1:200 000. Zur weiteren Vereinfachung nehmen wir an, dass Frauen etwa 50 Lebensjahre in Partnerschaften verbringen. Dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine Hetero-Frau, von ihrem Partner getötet zu werden, also 50:200 000, oder 0,025%. Das ist dann doch eine andere Größenordnung, als was du schreibst.

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Ich teile deine Meinung, da ich dieses Denken im Zentrum der Gesellschaft eigentlich nicht mehr finde. Vielleicht kann mir aber auch jemand anhand konkreter Beispiele aufzeigen, dass ich hier einfach offensichtliche oder weniger offensichtliche Dinge übersehe. Vielleicht bin ich in einer Bubble in der keiner eine Überlegenheit der Herren gegenüber Frauen sieht, bzw. zumindest dies nicht vor anderen so sagen würde.

Was ich nicht Teile ist, dass sich das nur positiv weiter entwickelt. Die Popularität von Leuten wie Andrew Tate z.B. zeigt, dass es durchaus auch unter Jüngeren zumindest Gruppen gibt, die hier eine Auffassung haben von der ich glaubte diese sei schon überwunden. Es besteht also durchaus weiter Handlungsbedarf auch unter jüngeren Zielgruppen.

Diese Rechnung hinkt aber dahingehend, dass das Risiko ja von vielen Faktoren abhängt. Eine Frau die nie eine Beziehung hat, hat ein sehr viel kleineres Risiko, als eine die sich im Leben von mehreren Partnern trennt, vielleicht noch dazu mit jeweils gemeinsamen Kindern (das ist nicht als Victim Blaming gedacht, damit soll der Frau keine Schuld gegeben werden, sondern ich will nur darauf hinaus, dass eine geplante oder erfolgte Trennung der Häufigste „Anlass“ ist die Frau zu töten, wenn ich die Statistiken richtig im Kopf habe).
Eine Frau die eine Beziehung auf Augenhöhe führt, ohne einseitige Abhängigkeiten hat ja ein sehr viel geringeres Risiko als eine Frau die in einem einseitigen Abhängigkeitsverhältnis zum Partner steht. Auch weil natürlich Männer die ihrer Frau ein selbstbestimmtes Leben zugestehen, dies vielleicht sogar explizit unterstützen, dies auch mit höherer Wahrscheinlichkeit im Falle einer Trennung tun dürften.

Wenn es also um die Vermeidung von Femiziden geht, bringt es wohl am meisten Risikofaktoren zu identifizieren und Wege zu finden wie man dann gezielt tätig sein kann. Abgesehen natürlich davon, dass langfristig ein Gesellschaft nötig ist in der nicht einzelne glauben über das Leben anderer entscheiden zu können.

Hier geht es aber nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Die Zahlen sprechen für sich.

Natürlich ist das eine stark vereinfachte Überschlagsrechnung. Ich wollte nur @riodoro s Rechnung in Kontext setzen.

Ich finde es schwierig, solchen Allgemeinaussagen ohne Datengrundlage zu machen. Man könnte ja auch andersrum argumentieren: Frauen in einem Abhängigkeitsverhältnis werden seltener zum Mittel der Trennung greifen (weil es für sie existenzgefährend ist).

Gerne lasse ich mich überzeugen, dass in der Gesellschaft noch allgemein die Auffassung herrscht der Mann dürfe bestimmen, die Frau habe zu hören. Über die Zahlen wäre ich sehr dankbar.

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Auch das dürfte stimmen. Aber das würde den Effekt doch sogar noch verstärken. Würden sich diese Frauen auch noch trennen, dann hätten wir ja noch höheren Anteil an Taten mit ausgeprägter Abhängigkeit.

Meine Aussage zum Thema Augenhöhe und Abhängigkeit ist übrigens nicht ein Gefühl meinerseits, sondern ein Sinngemäßes Zitat aus einem Interview mit einer Expertin welches ich vor längerer Zeit mal gehört habe.
Aber wenn man hört, dass 60% der Täter bereits polizeilich auffällig waren, dann ist doch vor allem in Anbetracht, dass Gewalt in Beziehungen nicht immer angezeigt wird davon auszugehen, dass hier sehr wohl ein signifikant höheres Risiko in bestimmten Beziehungen liegt als in anderen Beziehungen.

So wurde z.B. mal berichtet, dass eine Frau die den Partner bereits bei ersten Gewalttätigkeiten verlässt ein sehr viel geringeres Risiko habe bei der anschließenden Trennung als eine die Gewalt lange hinnimmt und sich erst spät trennt.
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber alles was ich bisher lese und höre zeigt doch, dass das individuelle Risiko sehr wohl extrem unterschiedlich ist. Ein Punkt der bei der Verhinderung solcher Taten ja durchaus relevant sein dürfte.

Ich meine die Zahlen, wie viele Femizide geschehen und wie viel Gewalt es gibt.

Die stelle ich doch nicht in Frage. Ich stelle in Frage, dass es eine Mehrheit gibt die noch denkt der Mann hätte das Recht über seine Frau zu bestimmen. Hier sehe ich eher bestimmte Strömungen die so denken. Zahlenmäßig klein, aber natürlich groß genug um Potential für Taten zu bieten.

Was ich hier nicht tue ist das Problem in Frage zu stellen. Egal ob 10, 100 oder wie zuletzt 150 Morde im Jahr, jeder ist einer zu viel. Und schuld an den Taten ist nicht die Frau sondern natürlich der Mann. Und ja, auch wie Männer sozialisiert werden begünstigt das noch immer. Hier gibt es weiterhin Handlungsbedarf.
Eine offensichtliche Einstellung der Mehrheit (selbst der Mehrheit unter Männern) der Mann dürfe über Frauen bestimmen sehe ich aber eben nicht. Es sind wohl subtilere Teile der Erziehung die dazu führen, dass einzelne daraus dieses Denken ableiten. Das macht ein Umdenken sogar eher schwerer.

Bei 0,05% Tötungen, ich nehme die Zahl jetzt mal als gegeben hin, braucht es doch gar keine Mehrheit. Wenn jeder 1000. Macho seine Frau irgendwann tötet, sind wir bei der Hälfte der in einer Beziehung lebenden Männer. Wobei ich „jeder 1000.“ schon eine krasse Vorstellung finde.