Energie sparen - geht das nur beim Verkehr?

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Ja, darüber, dass hier keine weiteren Einschränkungen diskutiert werden, hab ich mich auch schon gewundert. V.a. in dem Tempolimit Thread als ein „Chemieingenieur“ auch noch öffentlich seinen Unverstand präsentierte.

Ich sehe das Problem in der Gesellschaft, dass wir viel zu viele egoistische Menschen in dieser Gesellschaft hervorgebracht haben, die offensichtlich zu viel Geld verdienen, und meinen dass sie sich damit alles erlauben können.

Leider war der andere Thread schon zu, weil da hätte ich den Herrn Chemie-Ing mal fragen wollen: als Chemie Mensch muss er genau wissen, dass er über die Verbrennung von Sprit pro Liter 2,3 kg Co2 plus Feinstaub plus NOX etc erzeugt. Wie kann man den nur so begrenzt bleiben und grade als „Chemie - InG“ nicht die Vorteile des Elektroautos erkennen?

Externalisierte Energieerzeugung, die in Richtung 100% EE gehen wird, muss
PV Lademöglichkeit vom Dach oder Balkon oder Fasssade haben, oder [Fotovoltaik: Grüne wollen Solar-Parkplätze - Hof - Frankenpost]
(https://www.frankenpost.de/inhalt.fotovoltaik-gruene-wollen-solar-parkplaetze.b1f7b704-b545-4a6d-8b7c-4bdab4d46e65.html)

Wer kann durch seinen Dunning Kruger Effekt eigentlich einfach weiter am Untergang der Menschheit mit arbeiten.

Ich will hier auch mal bewusst die Narrative ändern für unsere Neoliberalen Lobbyisten.

  1. Nicht Klimakrise sondern wir steuern gerade auf eine „Klimakatastrophe“ zu
  2. Wir machen auch keinen Klimaschutz sondern das ist „Menschenschutz“, dem Klima und dem Planet ist es herzlich egal, ob wir da sind oder nicht!!!

Ein ganz klarer Punkt pro E Auto und vs Verbrenner ist, jeder verbrannte Tankinhalt ist weg und kriegen wir nur ultraschwer wieder zurück (51.000.000.000 = Milliarden Liter / Jahr nur PKW)

E Auto kann ich alle Rohstoffe wieder rausholen und hat einen modularen Aufbau, und ist auch noch Effizient wie sau und damit Kostengünstiger!!!

Aber die anderen Energie Einsparmöglichkeiten sind noch viel wichtiger und sollte jeder bei sich auch berücksichtigen. Außer natürlich unsere Duning Kruger Freitheitsliebhaber…

Wir sind vor ein paar Monaten mal durchs Haus gegangen und haben einfach wieder an jeden Standby Verbraucher (Fernseher, Sonos, Waschmaschinen, Computer) wieder unsere schaltbaren Steckdosen montiert, plus noch ein Balkonkraftwerk im Osten, plus noch eins im Westen und dann alle Verbrenner auf E umgestellt.

Das ist ne ganze Menge, was man da einspart:

Energie ist eine wertvolle bzw. die wertvollste Währung, und wir können sie beim Sprit einsparen, beim Gas einsparen, beim Uran einsparen, beim Kohle Kraftwerk einsparen usw usw… genau richtig erkannt.

Allerdings können wir sie auch, wenn wir auf 1xx% solarer Energie sind („ich ändere auch hier wieder das Narrativ“) weg von Erneuerbar zu solarer Energie, um einen direkten Unterschied zur fossilen „in der Erde“ gelagerter Energie zu machen!

Mir ist wichtig, dass ihr versteht, sobald der solare Energie Eintrag (Wind und PV plus Speicher) hoch genug ist, wird alles gut, die Energie ist dann
a) im Überfluss vorhanden
b) keine Emission mehr
c) spotbillig (nein glaubt die AFDP/CSU Märchen über die teure Energiewende nicht! Die fossilen machen uns grad das Leben schwer und teuer!)
d) damit ist auch einiges an Umweltschäden wieder leicht zu beseitigen, was heute wieder nicht „rentabel“ genug ist.
Wer will uns davon abhalten, das zu erkennen = die Verlierer Industrien und von denen gibt es natürlich einige… Energie ist das lukrativste und risikoärmste Geschäft ever…

Deshalb versuchen manche auch wieder, das Atom Ding durchs Dorf zu treiben, zentrale Energie die nur ein bestimmter Personenkreis bereit stellen kann :slight_smile:

Solare Energie, die kann jeder von uns nutzen und sie auch erzeugen und damit führt das nicht nur zu billiger Eigenenergie-Produktion, sondern auch zu einer Demokratisierung des Energiemarktes!

Solare Energie = Freiheitsenergie und Demokratische Energie und Friedensenergie, weil Putlof kann ja mal auf 30.0000 Windräder einzeln anlegen oder will er von jedem Dach die PV runterballern = LOL viel Spass dabei Putlof!

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Traurig aber wahr. Und genau beim Können und Wollen bin ich sehr pessimistisch: Um es mal provokant und plakativ zu sagen: Trash-TV-Konsumenten können nicht, Egoisten wollen nicht und Konservative kapieren’s nicht. Bleibt nicht viel übrig. :grin: :rofl:

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Voll auf den Punkt gebracht!

Auch das ist vom Grundgedanken her richtig. Das passt der Energieindustrie natürlich garnicht. Anders als auf herkömmliche Rohstoffe kann man auf die Sonne kein Monopol bzw. Oligopol aufbauen. Auch eine Rohstoffbörse funktioniert da nicht. Man kann die Sonne nicht vermarkten, nicht distribuieren und auch sonst nicht an ihr verdienen.

Problematisch bei der Demokratisierung ist die Tatsache, dass in Deutschland so viele Menschen keinen eigenen Wohnraum besitzen. Oder überhaupt kein Vermögen - 40% der Deutschen, habe ich mir aus dem Interview mit Herrn Prof. Fratzscher gemerkt.

Sprich, das kann nur dann funktionieren, wenn die CO2-Bepreisung vom Heizen zu 100% zulasten der Vermieter gehen. Und auch dann wird es problematisch wegen der Umlage der Modernisierungskosten auf die Mieter. (§559 BGB). Selbst wenn man das Heizen maximal zulasten der Vermieter gestaltet: die modernisieren dann einfach und lassen den Mieter bezahlen. Auch das ist eine Bustelle, die eines Neudenkens bedarf.

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Äh, ja. Fixed that for you. Aus genau dem Grund. Wir müssen CO2-Emissionen radikal reduzieren, aber im Verkehrssektor passiert da einfach seit 30 Jahren genau gar nix.

Und sowas wie „Pool im Garten“ ist zwar aus genug anderen Gründen überflüssig, aber zum einen kann man den im Zweifelsfall auch mit Ökostrom beheizen, so dass überhaupt kein CO2 emitiert wird, und zum anderen gibt es davon einfach im Verhältnis so wenig, dass selbst ein komplettes Verbot nicht annähernd so viel CO2 einspart wie Reduzierung der durchschnittlichen Geschwindigkeit auf Autobahnen um 10 km/h.

Das funktioniert halt nicht. Etwas was nur sehr wenige Menschen einschränkt, spart halt auch nur sehr wenig ein. Kann man sicher an vielen Stellen trotzdem machen, aber wird uns alleine nicht auf Kurs bringen.

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Vielleicht zu off-topic, aber hier sind mir zu viele Irrümer zu Blockchain drin - siehe etwa The Energy Consumption of Blockchain Technology: Beyond Myth | SpringerLink.

  • nicht alle Kryptowährungen sind energieintensiv (nur die mit „Mining“, also Proof of Work)
  • ja, Bitcoin schafft nur sehr wenige Transaktionen pro Sekunde, aber der Energieverbrauch steigt nicht nennenswert, wenn es mehr Transaktionen gibt. Zudem gibt es für das Thema Skalierbarkeit viele innovative Verbesserungen

Vielleicht ist das ja auch eine Herausforderung bei derartigen „Verboten“ - oft haben die, die die Regeln entwerfen, falsche Vorstellungen (vom Fliegen hat man ja neuerdings gehört, dass die Aerosole doppelt so stark zum Treibhauseffekt beitragen wie das emittierte CO2.

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Das ist richtig. Auch ist richtig, dass nicht die Transaktionen, sondern das Minig den Energieverbrauch ausmachen, weswegen diejenigen Kryptowährungen energieintensiv sind, die das Mining benötigen. Vor allem bei Ethereum - der aktuell zweit-beliebtesten Krypto-Währung - gibt es einen schon in der Entwicklung befindlichen Update (ETH-Update EIP-1559), der dem Minig ein Ende setzen wird. Der erste Teil des großen Changes befindet sich im Rollout und der zweite Teil ist auf Ende Q2 2022 geplant. Das sind Ansätze, derer es schon längst gebraucht hätte. Man sieht es aktuell daran, dass die Preise der Grafikkarten wieder sinken (die zuvor hauptsächlich wegen Minig absurd hoch waren).

Neben dem Energieverbrauch - der sich mit Wollen und Können durchaus in den Griff kriegen lässt, wie Ethereum beweist - ist das andere problem der BlockChain, dass alle Transaktionen über die gesamte Historie darin enthalten sind. Bei BitCoin z.B. sind das aktuell um die 300GB (Gigabyte!). Sprich, wer in BitCoin einsteigt, dem steht zu allererst ein Download von 300GB an. Selbst heute sind 300GB nicht einfach mal ein Klacks. Die zwei Hauptprobleme sind:

  1. Diese 300 GB (und steigend) sind auf jedem einzelnen Rechner vorhanden, mit dem man BitCoin verwaltet.
  2. Das ganze Konzept der BlockChain skaliert ins Endlose und ist damit von Grund auf nicht für Massentransaktionen ausgelegt.

Auch bei der Größe/Skalierung gibt es Vorschläge und Ansätze zu Verbesserungen. Die Frage bleibt dennoch, was los sein wird, wenn die ganze Menschheit mit Kryptowährungen hantiert. Denn das schließlich ist das erklärte Ziel der Krpytowährungen. Dafür aber müssen sie noch deutlich optimiert werden. Ob sich das Prinzip der BlockChain ob der schieren zu erwartenden Menge an Transaktionen sich als tragfähig erweisen wird, wird sich dann noch zeigen. Ich denke, BlockChain für Kryptowährungen einzsuetzen ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Ganz im Gegenteil, sollte sich Kryptowährung komplett durchsetzen, warten noch immense Herausforderungen darauf, bei denen jetzt schon klar ist, dass die BlockChain nicht das Mittel der Wahl sein kann.

Bitte sieh mir nach, dass ich das weiter oben recht oberflächlich und auch etwas pauschalisierend mit dem Schlagwort Kryptowährung behandelt habe. Es geht in diesem Thread um Sachverstand und Unverstand und es ging um das Anregen zum Nachdenken (Ethereum ist ein gutes Beispiel für das Nachdenken), weswegen ich mich nicht in die detaillierten technischen Untiefen der Kryptowährungen hinunter begeben wollte, sondern es oberflächlich und etwas pauschal belassen habe. Zum Thema BlockChain gibt es einen eigenen, etwas älteren Thread mit einem sehr passenden Titel: Blockchain-Käse. Dort können wir gerne über Krptowährungen und BlockChain diskutieren. :wink:

Und dennoch, um zu diesem Thread zurück zu kehren: BitCoin ist zwar kein Einzelfall, aber doch ein Paradebeispiel dafür, dass man öfters über Verbote von offensichtlichem und schädlichem Unverstand nachdenken sollte. Dann wäre es garnicht zu diesem völlig unnötigen Energeiverbräuchen, ganzer Rechenzentren nur für’s Minig, Grafikkartenaufkäufen, usw. erst gekommen. Dann wäre man auf Entwicklerseite schon sehr viel früher motiviert gewesen, die passende Technologie für das Produkt BitCoin zu verwenden.

Wir alle wissen sicherlich, wie man so schön sagt: Vor dem Können kommt das Wollen. Und beim Wollen muss man eben auch manchmal nachhelfen. Anders gesagt: So ein Verbot oder auch nur eine Verbotsandrohung wirkt manchmal Wunder.

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Gerne können wir die Diskussion an anderer Stelle fortführen. Deinen detaillierten Ausführungen würde ich im Großen und Ganzen zustimmen. Das Thema Größe der Blockchain kann man mit Sharding um einen kleineren linearen Faktor verbessern und mit rekursiven Zero-Knowledge Proofs (bspw. https://minaprotocol.com/) wohl vollständig in den Griff bekommen, ich sehe das aber aktuell eher als einen coolen Sandkasten für Krypto(graphie)-Fans und noch weit entfernt von einem Produktivsystem für die Massen.

Neben dem Thema technische Performance und Skalierbarkeit muss sich vermutlich auch gesellschaftlich noch viel ändern, bis bei großflächiger Verwendung von Kryptowährungen Geldwäsche, Steuerhinterziehung etc. kein Problem mehr sind. Studien besagen zwar, dass der Anteil an kriminellen Aktivitäten in Kryptowährungen auch nicht höher sind als in anderen Finanzsystemen, aber wenn Kryptowährungen die Regel bekämen, könnte ich mir vorstellen, dass das gerade von Steuervermeidern professionell genutzt werden könnte. Wegen der transparenten Datenhaltung in den meisten Kryptowährungen kann man zwar viele der Transaktionen auf die entsprechenden Nutzer rückverfolgen und so die weniger cleveren Ganoven findet, aber die Profis findet man eher nicht oder nur mit extrem hohem Aufwand.

Ich stimme Dir auch zu, dass es schön wäre, wenn von vornherein nicht Proof of Work, sondern etwa Proof of Stake bei Bitcoin zum Einsatz gekommen wäre. Leider ist Proof of Work aber viel leichter zu implementieren, diesen Aufwand hätte ohne den Hype vielleicht gar niemand auf sich genommen. Wenn man ein Verbot so designen könnte, dass es Proof of Work effektiv verhindert, wäre ich auch nicht abgeneigt, aber ich befürchte, dass es schwierig ist, das Abwandern von Minern in andere Länder zu verhindern. Außerdem gibt es durchaus Personen (zu denen ich nicht zähle), die der Ansicht sind, Proof of Work wäre das einzig sichere und dezentrale Verfahren für Kryptowährungen. Letztlich würde ich daher die Entscheidung, wo CO2 emittiert und Elektroschrott produziert wird, lieber dem Markt überlassen, durch entsprechende Besteuerung von selbigen, unabhängig vom der Anwendung, die dafür verantwortlich ist. Gerade im Fall von Kryptowährungen könnte ich mir vorstellen, dass das Durchsetzen von weltweiten Verboten sehr schwierig ist und man den Aufwand lieber in eine weltweite Bepreisung von umweltschädlichem Verhalten steckt. Die Idee mit der Verbotsandrohung könnte aber sogar klappen - wenn der Preis von Bitcoin sinkt, weil Spekulanten Angst vor einem Verbot haben (das hätten sie vermutlich schon auf europäischer + US-Ebene), sinkt auch der Energieverbrauch. Vielleicht ist der Effekt dann aber eher nur temporär.

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Zum Thema Kryptowährungen sollte man vielleicht auch noch für’s Verständnis erwähnen, dass 99,99% aller Transaktionen, die im Bereich Krypto durchgeführt werden, tatsächlich nicht in der Blockchain landen, sondern von Intermediären getätigt werden.

In der Praxis laufen halt fast alle Krypto-Transaktionen über Trading-Portale. Wenn man jetzt in einem solchen Portal Bitcoins für 100 Euro kauft, wird das nie in der Blockchain landen, sondern das Trading-Portal schreibt den Betrag zum aktuellen Kurs deinem Konto bei diesem Portal gut und alle paar Stunden saldiert die Plattform sämtliche Käufe und Verkäufe und das Ergebnis dieser einen Saldierung landet dann in der Blockchain, daher: Der Kauf dieses Trading-Portals zum Ausgleich seines Saldos ist die einzige Transaktion, die in der Blockchain landet. Alles, was die Kunden machen, nicht.

Dieses Prinzip der Intermediären hebelt natürlich den eigentlichen Zweck der Blockchain ein Stück weit aus, ist aber eben der einzige Weg, wie eine Kryptowährung massentauglich skaliert werden kann. Die Intermediäre nehmen im Prinzip die Rolle der Banken ein, während die Blockchain bzw. die Kryptowährung die Zentralbank ist.

Da eine einzelne richtige Bitcoin-Transaktion über 1000 kwh an Strom braucht wird wohl auch klar, warum es nicht ohne Intermediäre funktionieren kann. Und die Stärke und Vertrauenswürdigkeit dieser Intermediäre entscheidet letztlich darüber, ob das System sinnvoll skalieren kann und der Sinn der Kryptowährungen erhalten bleibt. Kurzum: Ein maximal starker, maximal vertrauenswürdiger Intermediär, der z.B. ein vollständiges Krypto-Zahlungssystem für Supermärkte anbietet, kann natürlich Millionen User-Transaktionen durchführen, bevor er eine „richtige“ Blockchain-Transaktion zum Saldieren braucht, aber sämtliche Vorteile der Blockchain sind in diesem Falle halt für die User hinfällig, weil dieser Intermediär die gleiche Machtposition hätte, wie sie aktuell Banken haben - und von Staaten vermutlich auch zu ähnlich starker Überwachung verpflichtet würde.

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Was mich hat nicht wundert:
Tierische Nahrungsmittel stehen nicht auf deiner Liste und ich habe die im Verkauf auch bei anderen nicht gelesen:
Was könnte man erreichen, wenn das eingeschränkt würde😀
Biodiversität, Nahrungsmittelsicherheit, Umweltzerstörung, Bodenqualität, Energieverschwendung,…

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Ja, total. Im Pitztal wollten sie mal eine Bergkuppe wegsprengen, um ihr (zugegebenermaßen recht kleines) Skigebiet mit dem Ötztaler Skigebiet zu verbinden. [NZZ]

Ich weiß gar nicht was aus dem Plan geworden ist, aber ich vermute nach der Pandemie werden sie ihn weiter verfolgen.

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Um nach dem Exkurs zu Kryptowährungen wieder zum Verkehr zurückzukehren. Die Aussage:

stimmt zwar national betrachtet, aber individuell auf die Transportleistung bezogen nicht. Obwohl der CO2 Ausstoß leicht rückläufig ist, ist die Kilometerleistung in den letzten 30 Jahren von 500 auf kanpp 700 Milliarden Kilometer [Umweltbundesamt] gestiegen,. Und das bei immer schwereren luxuriöseren Autos.

Die Verkehrsrektor ist somit Opfer seiner eigenen Effizienz (Rebound-Effekt). Je sparsamer die Motoren, desto schwerer das Auto.

Ich denke daher hier kann nur eine CO2 Steuer helfen. Die Klimakosten müssen eingepreist werden.

Außerdem muss es für die Hersteller und Kunden irgendwie reizvoll werden bessere Kleinwagen zu bauen. Ich denke da an eine Gewichtssteuer oder vielleicht was anderes?

Mein persönliches Beispiel: momentan fahre ich ein/zwei mal im Monat mit dem Micra meiner Frau in die Arbeit. Eine Zumutung die ich mitmache, bis der Wagen das Zeitliche segnet. Danach werde ich ein größeres, schwereres Auto kaufen, weil mir folgende Punkte fehlen:

  • Motor-Leistung
  • Gute Klimaanlage
  • Ordentliche Sitze
  • Ordentliche Geräuschdämmung.

Kennt jemand ein Fahrzeug, dass obige Punkte mit <1000kg und <3.8m erfüllt? Gibt es eine andere Möglichkeit, als zum Beispiel eine Gewichts- und Längensteuer um Fahrzeughersteller dazu zu bringen solche Autos zu bauen? Warum regelt das der Markt nicht?

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Schon klar. Aber es wird eben kein CO2 gespart, wenn die „Einsparungen“ sofort in dickere Motoren „investiert“ werden.

Na, deshalb:^^

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Keine Ahnung man müsste mal nachschauen wie die Dänen das getrieben haben, im Bereich Kopenhagen fahren fast ausschließlich Klein- und Kleinstwagen.

Da ist der Civic von meiner Frau fast schon groß dagegen.

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Ernsthaft? Wann hat „der Markt“ jemals etwas anderes geregelt, als den Profit? Die Aufgabe „des Marktes“ sind weder Umweltschutz, noch das Sozialsystem, noch sonst was: Nichts, außer dem Profit. Profit ist die einzige Aufgabe „des Marktes“.

Frage: Was genau sollte denn deiner Meinung nach denn „der Markt“ hier regeln? Und wie?

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Der Markt stellt her was gekauft wird. Solange Otto Normal halt lieber groß und stark kauft, wird der Markt nicht freiwillig umstellen. Nachvollziehbar, man erinnere sich an den den Flop des 3 Liter Autos.

Steuern ausreichend rauf und das Problem löst sich von selbst. Aktuell sind wir verwöhnt.

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Und dabei noch zu kurz gedacht. Oder meint hier jemand das „der Kunde“ nur das kauft, was für ihn am Besten ist? Wenn ich mal, was selten vorkommt, Fernsehen und Werbung sehe, dann werden doch fast ausschliesslich große schwere Wagen beworben.

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Wer nach Werbung ein Auto kauft hat ohnehin die Kontrolle über sein Leben verloren. :wink:

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Ganz so kritisch sehe ich den freien Markt nicht. Der freie Markt ist ein fantastischer Optimierer, der immer das Maximum zwischen Preis und Wert findet. Der Markt versagt eigentlich nur, wenn Dinge (Umwelt, sozialer Frieden) nichts kosten.

Somit habe ich mir meine Frage schon selbst beantwortet. Es ist entweder nicht möglich ein komfortables Auto in weniger als 4m Länge zu packen, oder Menschen die bequeme Autos haben wollen, wollen auch große :frowning:

Ich denke auch. Steuern auf Maße, Masse und umweltschädliche Energie würden die Industrie zu kleinen und komfortablen Fahrzeugen führen und lässt sich eigentlich auf leicht argumentieren:

  • Steuern auf Länge kann man als Querfinanzierung für den bereitgestellten Straßen- und Parkraum sehen.
  • Steuern auf Masse kann man als Querfinanzierung für Straßenabnutzung und Reifenabrieb sehen.
  • Steuern auf umweltschädliche Energie wäre dann halt die CO2 Abgabe und was einem sonst noch dazu einfällt.

Nein, natürlich nicht. Aber ich denke die Freiheit auch mal Quatsch zu kaufen und sich hinterher zu ärgern sollte man dem Kunden lassen. Sonst kann der Markt nicht regeln.

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Ginge schon nur dann kommt ein Zweisitzer ohne Laderaum raus ^^

Den will ja aber auch keiner.

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Weil „der Markt“ leider ebenjene Folgekosten nicht einpreist. Sie sprechen die Lösung im Beitrag bereits an: Klimakosten / Umweltfolgekosten müssten realistisch in ein Produkt und dessen Betrieb eingepreist werden, dann würde „der Markt“ genau das regeln.

In diesem Fall finde ich mich tatsächlich wieder, konnte aber meine Einschätzung zum Thema Markt verändern. Gerne möchte ich das kurz erläutern:

Wären wirklich alle Folgekosten eines Produktes in seinen Preis eingerechnet, könnten ineffiziente, schwere Fahrzeuge einen gewaltigen Nachteil haben. Das Problem: Profite werden eingesteckt, Verluste an die Gemeinschaft verteilt. Dadurch gibt es genau dieses Zerrbild. Noch vor 15 Jahren sind Leute mit 6-10 Zylinder Diesel SUVs (Tuareg, Porsche SUVs etc.) herumgekarrt, weil es ihnen einfach nicht genug weh getan hat an der Zapfsäule. Ein Teil dessen ist bspw. die Steuererleichterung auf Dieselkraftstoff in Deutschland. Heute tut das bereits deutlich mehr weh.

Mit einem realistisch bemessenen CO2-Preis und der Einpreisung von der Beseitigung der Ölpest im Meer haben wir ein noch viel deutlicheres Bild. Wenn wir dann noch dazu kommen, dass es auch „immaterielle Werte“ gibt, man diese und weitere Folgekosten einpreist (bspw. eine schöne Landschaft, Artenvielfalt, Erholung, Lärm- / Stresskrankheiten, Lungenkrebs durch Abgase etc.), wird das ganz schnell zu einem Umdenken führen.

Das doofe für den Blauwal ist halt, dass der kein Geld verdient. Was ich damit sagen will ist, dass der Verlust dieser immateriellen Werte ebenfalls einen gesellschaftlichen Preis hat, den man abbilden müsste. Dann hätten wir ganz schnell eine sehr, sehr prekäre Lage für alle SUV-Fahrer.

Weil der aktuelle Marktpreis nicht die gesamte Realität abbildet (siehe oben).

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