Ende Ukraine-Krieg

Hallo an alle,

ich vermisse in der öffentlichen Debatte eine Auseinandersetzung mit den möglichen Enden des Ukraine-Kriegs. Ich habe das Gefühl viele machen es sich etwas leicht indem sie Waffenlieferungen unterstützen, ohne ein klares Kriegsende vor Augen zu haben. Ich vermisse eine solche Diskussion auch in der Lage, deswegen dieser Beitrag.

Ich sehe folgende Probleme in der Thematik.

  • Ist es wirklich realistisch, dass die Ukraine auf lange Sicht gegeben der zahlenmäßigen Unterlegenheit den Krieg „gewinnt“?
  • Wie könnte ein Gewinnen des Kriegs aussehen, welcher nicht in einer massiven Eskalation von Seiten Russlands endet?
  • Sind die Gefahren eines Atomkriegs wirklich so gering, wie alle sagen? (Selbst die US-Geheimdienste scheinen der Gefahr eine nicht zu vernachlässigende Wahrscheinlichkeit zuzuordnen, doomsday clock so kurz vor 12 wie nie - sind die Wissenschaftler dahinter wirklich so auf dem Holzweg?)
  • Ist die territoriale Integrität eines Landes wirklich so viel Tod und Leid „wert“?
  • Können wir wirklich davon ausgehen, dass „die Ukraine weiterkämpfen will“? (gibt es wirklich aussagekräftige Umfragen aus der Ukrainischen Bevölkerung dazu?)

Dieser Beitrag soll kein Plädoyer für ein einfaches stoppen der Waffenlieferungen sein, sondern dazu einladen sich mit möglichen Kriegsenden zu beschäftigen.
Aus meiner Sicht sollte versucht werden beide Parteien an den Tisch zu bekommen und den Krieg endlich zu beenden. Auch wenn dies natürlich leichter gesagt ist als getan. Die Ukraine an den Tisch zu bekommen sollte kein Problem darstellen (Hebel über Waffenlieferungen). Russland könnte bspw. an den Tisch gebracht werden, indem bei nicht-Zusage des auszuhandelnden Friedensdeals mit massiven Waffenlieferungen gedroht wird.

Ein schon ziemlich breit diskutiertes Thema.

Vorschlag: wir schauen mal ob wir uns konkret an der obigen Fragestellung orientieren können. Drehen wir uns im Kreis, halten wir den Thread recht kurz.

Dazu vielleicht:

Der Kreml dementiert allerdings

Kernfrage ist ja, wie bei einer Verhandlungslösung die Perspektive für die Ukraine aussieht, auch hinsichtlich langfristiger Sicherheitsgarantien.

Ich habe beim Lesen dieser Fragen ein sehr starkes „Und täglich grüßt das Murmeltier…“-Gefühl. Ich kann den Eindruck, dass eine öffentliche Debatte über diese Fragen zu wenig stattfindet, ja noch bedingt verstehen, aber zumindest hier im Forum gibt es gefühlt 27 Threads allein aus diesem Jahr, in denen genau diese Fragen rauf und runter diskutiert wurden. Ich würde daher darum bitten, erst mal diese Threads durchzulesen und dann hier nur die Fragen zu diskutieren, die wirklich neu sind.

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  • Ist die territoriale Integrität eines Landes wirklich so viel Tod und Leid „wert“?

Steht es an uns, das zu entscheiden? Das ist Entscheidung der Ukraine. Und: Bedeutet Niederlage/Teilniederlage der Ukraine automatisch, dass es kein Leid gibt? Wie verhält sich Russland in besetzten Gebieten und ggü. der ukrainischen Bevölkerung? Zumal Russland de facto eine Diktatur ist, während die Menschen in ukrainischen Gebieten in einer Demokratie leben.

  • Können wir wirklich davon ausgehen, dass „die Ukraine weiterkämpfen will“? (gibt es wirklich aussagekräftige Umfragen aus der Ukrainischen Bevölkerung dazu?)

Der Rückhalt in der Bevölkerung zumindest ggü ihrer Regierung war wohl zumindest schon größer. Das ist auch kein Wunder bei einem Krieg, der allein durch sein Fortbestehen immer mehr Tote fordert und die Bevölkerung zermürbt.

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Als Beitrag unter „Themenvorschläge“ dient er auch eher als Anregung für die LdN. Mit Anlass der Wahl Trumps und der potentiellen Folgen für die Ukraine-Strategie erscheint mir das Thema als aktuell, weswegen ich den Vorschlag einbringe. Wenn sich das alles allerdings doppelt und solche Themenvorschläge schon zu genüge gemacht wurden, war dies natürlich etwas unnötig.

Ich versuche mal kurz die bisherigen Diskussionen zusammenzufassen:

Es kam oft der vielfache Wunsch, man möge doch verhandeln statt Waffen zu liefern, um den Krieg zu beenden.
Fazit war meist, das zum einen das „Wie“ ungeklärt blieb und die Erkenntnis, das es zum verhandeln immer zwei Parteien braucht.

Putin zeigt wenig Bereitschaft für Verhandlungen, besonders wenn es militärisch gut für ihn läuft.
Zudem die Frage, mit wem Putin verhandeln würde, wenn er die Ukraine nicht als legitimen Verhandlungspartner anerkennt.
Bliebe nur die Variante „von Großmacht (Russland) zu Großmacht (USA)“ entscheidet man unter vier Augen über Wohl und Wehe von Europa.

Da kommt Trump ins Spiel.

Option 1: Die USA stellen die Unterstützung der Ukraine ein und betrachten es als europäisches Problem. Dann wird es wohl zu keinen Verhandlungen kommen, weil Putin dann logischerweise weiterkämpft bis zur unvermeidlichen völligen Kapitulation der Ukraine. Mit allen Konsequenzen

Option 2: Trump setzt Putin die Pistole auf die Brust „entweder verhandeln und Krieg einfrieren oder die USA gehen massiv All-In“.

Da kann Putin dann eskalieren, wenn er glaubt das Trump da vorher aufgrund innenpolitischen Drucks einknickt, oder zustimmen, warten bis Trump die USA von Europa abgenabelt hat und dann neu aktiv werden. Wie auch immer.

Denke da etwa stehen wir jetzt.

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  • Ist es wirklich realistisch, dass die Ukraine auf lange Sicht gegeben der zahlenmäßigen Unterlegenheit den Krieg „gewinnt“?

Die militärischen Fähigkeiten der Ukraine haben wir in den letzten Jahren deutlich gesehen. Die ukrainische Armee ist selbst bei zahlenmäßiger Unterlegenheit in der Lage, ihre Stellungen über lange Zeit zu halten oder langsam zurückzusetzen, während sie die russischen Truppen weiter in den Fleischwolf laufen lässt. Das können die auch noch einige Jahre so weitermachen – vorausgesetzt, die Ukraine erhält weiterhin Munition, insbesondere Artilleriemunition.

Ich frage mich allerdings eher, wie lange die Ukraine das noch wirtschaftlich durchhalten kann und wie lange das Geld aus der EU weiterfließt.

Beides hängt am Ende vom Westen ab. Die EU-Staaten entscheiden letztlich darüber, wie lange sich die Ukraine noch verteidigen kann. Die Ukraine könnte diesen Krieg sogar gewinnen und ihr gesamtes Territorium zurückerobern, wenn sie die dafür notwendigen Mittel bekäme – das hat sie bereits mehrfach bewiesen.

  • Sind die Gefahren eines Atomkriegs wirklich so gering, wie alle sagen?

Du meinst, dass sich zwei Staaten mit Kernwaffen bekämpfen, wegen der Ukraine? Welche Staaten sollen das sein? Wie soll so ein Szenario aussehen? Diese Gefahr ist wahrscheinlich schon sehr sehr gering.

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Mit Gefahren eines Atomkriegs meine ich eher, dass Russland in Angesicht eines potentiellen Vormarschs der Ukraine gewillt sein könnte Atombomben ins Spiel zu bringen. Sicherlich wären diese zunächst taktisch und nicht strategisch und würden mit Vorsicht eingesetzt werden. Trotzdem würde dies massive Gefahren einer weiteren nuklearen Eskalation mit sich bringen und die Gefahr von Fehleinschätzung erhöhen. Wie im Beitrag beschrieben, schätzen auch viele Wissenschaftler (bspw. Doomsday clock) die nukleare Gefahr in der Welt größer ein, als jemals zuvor. Dazu kommt, dass Russland ja Teile der Ukraine (Krim, Donbass) als ihr Staatsgebiet ansieht und eine ernsthafte Bedrohung des eigenen Staatsgebiet in der russischen Nukleardoktrin den Einsatz von Nuklearwaffen vorsieht.
Ein häufiges Argument ist sicher, dass bisher viele Drohungen von russischer Seite nicht wahr gemacht wurden. Allerdings ist der Rückschluss daraus, dass Russland gar keine roten Linien besitzt und sich alles „gefallen lassen“ wird, aus meiner Sicht nicht legitim und sehr gefährlich.

Gegenfragen:

  1. Ab wann müssen wir eine russische Drohung des Einsatzes von Atomwaffen ernst nehmen?

  2. wie reagieren wir auf eine solche Drohung?

  3. würde Russland Atomwaffen, auch taktische, in der Ukraine einsetzen, wie würden die USA, China, Brasilien, Indien, die Türkei, oder auch ggf direkt Betroffene wie Ungarn oder Polen reagieren?

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Wa hier steht, ist "Wir können ja die Leute noch ein paar Jahre lang zu tausenden in den Tod schicken. „Fleischwolf“ finde ich für russische Soldat*innen, die ja immer noch Menschen sind und oft unter Zwang stehen, ziemlich menschenverachtend.

Davon unabhängig ist verteidigen naturgemäß einfacher als angreifen. Die ukrainischen Offensiven waren bisher nicht gerade von Erfolg gekrönt. Selbst wenn sie sich noch eine ganze Weile halten könnte, führt das eben nicht zum „Gewinnen“ des Kriegs.

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Finde ich auch. Aber es ist ja die russische Führung die die Leute in diese Situation schickt und nicht die Ukraine. Es verhält sich demnach Russland menschenverachtend.

Aber eben unter Umständen zu einem wie auch immer gearteten Ende des Krieges unter Fortbestand des Landes.
Und dieser Friede müsste ja so gestaltet sein, dass dieser Fortbestand auch langfristig gesichert ist.

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Bis jetzt hab ich hier leider noch nichts gelesen, was nicht schon in den anderen Ukraine-Threads zur Genüge diskutiert wurde. Aber einige Aussagen mag ich dennoch nicht einfach so stehen lassen.

Wer ist denn dieses „wir“ - also wer schickt da deiner Meinung nach Menschen in den Tod?

Menschenverachtend finde ich vor allem eine militärische Angriffstatktik, bei der menschliche Körper buchstäblich als Waffe eingesetzt werden und die den massenhaften Tod der eigenen Soldaten nicht nur einkalkuliert, sondern auf ihm beruht. Die Formulierung „Fleischangriff“ stammt übrigens von russischen Milbloggern, die das scheinbar für eine treffende Beschreibung hielten. Dass du hier zwar den Begriff als menschenverachtend kritisierst, nicht aber die Praxis selbst, macht mich schon etwas stutzig.
[Edit: diverse Flüchtigkeitsfehler]

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Unter anderem deshalb erscheint ja beim Formulieren bzw. Posten eines Themenvorschlags der Hinweis, doch bitte erst mal die Suchfunktion zu bemühen und zu schauen, ob es nicht schon sehr ähnliche Themenvorschläge gibt. Das nur als allgemeiner Hinweis, ich weiß nicht, ob einer der „alten“ Ukrainethreads gerade noch geöffnet ist.

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Nie und nimmer. Da wird China eine rote Linie gezogen haben und Russland steht definitiv unter China. Putin wird es natürlich nicht zugeben, aber der Drache frisst im Zweifel den Bär.

Das Thema wurde bereits in der Lage deutlich behandelt. Von daher ist es wie @Flixbus sagt der zigste Thread mit den selben Halbwahrheiten und Themen.

Liebe Leute, das hatten wir hier schon so oft. Ich mache mal zu.

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