Vergleichen wie hier nicht Äpfel mit Birnen?
Verkehr: Kann ich sehen, mich aber nicht durch Maßnahmen wie Impfen aus der Gleichung rausnehmen.
Corona: Kann ich nicht sehen, mich aber durch Impfung aus der Gleichung rausnehmen.
Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass die Wahrnehmung zu Recht unterschiedlich ist und ein Vergleich immer eine „Hidden Agenda“ hat.
Dazu kommt, dass Verkehrsunfälle nicht auf eine Ansteckung zurückgehen und daher auch grundsätzlich nicht ausgerottet werden können, Corona prinzipiell schon. Daher hinkt der Vergleich halt.
Nur zur Sicherheit: ich wollte @Konsi keine bestimmte Intention unterstellen.
Edit: Tippfehler
Nein. Es hat ja niemand eine Viruspandemie mit Verkehrsunfällen verglichen. Daher ging auch nie darum zu sagen, dass eins von beiden schlimmer oder weniger schlimm sei. Der Vergleich bezog sich auf die statistische Wahrscheinlichkeikt, durch eines der beiden Ereignisse zu Tode zu kommen und damit verbunden um die Frage, wie jeweils mit diesem Risiko umgegangen wird. Selbstverständlich ist dieses Risiko - wie jeder statistisch ermittelte Wahrscheinlichkeitswert - extrem abhängig davon ist, welche Daten man zugrunde legt, aber auch das war m. E. nicht Gegenstand der Debatte.
Kurz gefasst: Wenn ich sage, dass ein vom Baum fallender Apfel genau so weh tun kann, wie eine vom Baum fallende Birne, sage ich damit nicht, dass Äpfel und Birnen dasselbe sind.
Das Thema bei der ganzen Debatte ist meines Erachtens, dass Verkehrsunfälle meistens nicht zu einer andauernden Be- und Überlastung im Gesundheitswesen sorgen. Natürlich gibt es da auch Fälle, die einzelne Krankenhäuser an den Anschlag bringen. Das jedoch sehr selten.
Es ist aus meiner Sicht also tatsächlich ein schwieriger Vergleich. Geht man nur nach der direkten Wahrscheinlichkeit ist es wohl ein Argument.
Es ging mir nur darum, deutlich zu machen, dass das individuelle persönliche Risiko für Menschen unter 50 an Corona schwer zu erkranken oder zu versterben, im ersten Jahr der Pandemie unter dem Risiko lag, bei einem Verkehrsunfall schwer verletzt oder getötet zu werden.
Ich habe deinen Kommentar jetzt im Nachhinein verstanden. Darum habe ich mich hier lange nicht beteiligt. Den Vergleich empfinde ich nach wie vor als schwierig, kann aber die Dimension der Risikoabwägung wegen nachvollziehen.
Vielleicht lohnt sich sechs Wochen später nochmal ein Update. Der R-Wert wird hier in der Schweiz oft nachträglich korrigiert, deswegen ist meine Aussage vom 6.3. mit den jetzt online stehenden Zahlen nur noch fast richtig (der R-Wert wurde auf 1.01 korrigiert, nicht mehr knapp unter 1). Danach ging es für etwa zwei Wochen etwas nach oben (bis ca. 1.15), zwei Wochen abwärts (bis etwa 0.95) und hat sich dann bei knapp über 1 eingependelt. Heute wurden die Zahlen fürs Wochenende veröffentlicht (Samstag/Sonntag gibt es hier keine Zahlen), und die liegen gute 12% unter denen der Vorwoche, und etwa 7% über denen vom 29.3. (dazwischen ist es wegen Ostern schwer zu vergleichen). Die Zahl der Todesfälle ist immer noch sehr niedrig, mit einem Schnitt von unter 5 pro Tag (oder etwa 30% der Vergleichszahl/Einwohner in Deutschland). Es ist zwar nicht alles gut so in der Schweiz, aber trotz mittlerweile vorherrschender Varianten ist eine Explosion der Fallzahlen ausgeblieben. Selbst wenn man annähme, dieses Wachstum über 3 Wochen von 7% würde sich exponentiell fortsetzen, wäre der Verdoppelungszeitraum über 30 Wochen, bis dahin hat selbst die Schweiz hoffentlich doch die Mehrheit geimpft. Die Maßnahmen in der Schweiz wurden auch nicht verschärft über diesen Zeitraum, im Gegenteil, Anfang März durften alle Geschäfte wieder öffnen, und seit heute die Restaurants im Außenbereich (das wird man aber frühestens in zwei Wochen in den Zahlen sehen können).
Ich sehe das mit dem „Einheitsbrei“ eher als eine Grundsätzliche Frage was die LDN eigentlich sein will.
So wie es bisher immer verstanden habe, will die Lage ein „politischer Podcast“ der aktuelle Geschehnisse kommentiert. Das heißt die LDN hat kein investigativen Anspruch und/oder will etwas wirklich neues berichten.
Es findet eine bewusste Auswahl an Themen und Nachrichten statt die dann in allgemeiner und manchmal auch spezieller Form (z.B. durch Fachwissen im Bereicht Recht von Ulf) kommentiert, eingeordnet und manchmal bewertet werden. Dabei ist unschwer zu erkennen, dass die Lage „biased“ ist (was natürlich völlig ok ist) - wo die lage jetzt genau im politischen Spektrum einzuordnen ist ist schwierig, aber ganz sicher eher links von der Mitte bzw. auf Seite der Bürgerrechte (siehe Ulfs Engagement, GFF etc), kritisch und basierend auf gesundem Menschenverstand (der in unserer Gesellschaft immer mehr abhanden kommt).
Gerade den „kritischen“ Teil vermisse ich etwas in letzter Zeit. Vielleicht erweckt dass den Eindruck von „Einheitsbrei“. Es fehlt das „Kontroverse“. Ich stelle wie oben erwähnt keinen investigativem Anspruch an die Lage aber ich würde mich freuen wenn es wieder etwas kritischer und wenn angebracht auch „bissiger“ wird. Eventuell würde es Sinn machen mehr Gäste zu haben und zwar solche die nicht in der Lage „Bubble“ zuhause sind, sondern andere Ansichten und Meinungen vertreten.
Sonst bleibt es leider bei einer reinen „Zusammenfassung“ was in der Woche alles so passiert ist.
Das Wort vom „gesunden Menschenverstand“ lässt bei mir sofort die Alarmglocken klingeln. Es wird zu oft, oder eigentlich immer als Entschuldigung benutzt, nicht weiter nachzudenken, weil etwas sowieso klar scheint. Das ist eigentlich eine Haltung, die eher die „Querdenker“ auszeichnet, aber bestimmt nicht die LdN charakterisiert.
Da frage ich mich, welchen Podcast Du denn hörst. Kritisch ist die Lage doch seit eh und je, und in der letzten Zeit verstärkt. Aber vielleicht nimmst Du ja das Plädoyer für schärfere Corona-Maßnahmen und schnelleres Handeln anders wahr als ich.
Ich bin insofern bei Dir, dass ich mit dem Bias der Lage gut zurecht komme, weil ich mir mit dem, was die Lage mir bietet, meine eigene Meinung bilden kann. Das liegt aber daran, dass gut recherchiert wird und sich möglichst umfassend mit mehreren Aspekten beschäftigt. Kritiklosigkeit nehme ich aber nicht wahr. Mir wäre es sogar hin und wieder recht, wenn etwas weniger emotional an das eine oder andere Thema herangegangen würde. Aber auch damit kann ich gut leben, und eigentlich macht auch das den Podcast sympathisch.
Auch ich empfinde die Teilung der Gesellschaft in die zwei Lager „Coron-Warner“ und „Corona-Leugner“ als problematisch. In meinem Umfeld werde ich immer wieder mit sehr spezifischen Corona-skeptischen Argumenten konfrontiert und habe mir jetzt mal ein aktuelles Video des „Corona-Leugners“ Claus Köhnlein komplett angeschaut. Klar ist: Er versteht, seine Standpunkte plausibel darzustellen. Auf der Recherche nach Widerlegungen seiner Thesen, um in Diskussionen gewappnet zu sein, stieß ich aber auf Argumente aus dem letzten Jahr, die einzelne besonders steile Thesen herauspicken und dann mit dem Impetus „Die Erde ist keine Scheibe, Stupid!“ abbügeln. Keiner macht sich die Mühe, sich mal ernsthaft und auf Augenhöhe mit den einzelnen Aussagen auseinanderzusetzen. Wenn wir aber die Skeptiker nicht dort abholen, wo sie stehen, sondern sie nur in die Spinner-Pfanne hauen, kommt kein Dialog zustande. Genau das tut aber meines Erachtens die Lage auch. (Es gibt auch ein Buch des von mir geschätzten Journalisten Heribert Prantl, der die Erodierung von Grundrechten kritisiert, über das ich mir einen Austausch wünschen würde).
Nur eines der Thesen von Köhnlein, die ich gerne fundiert widerlegt wüsste: Er sagt, ein großen Anteil am Versterben von Corona-Patienten hätte eine falsche Therapie mit immunsuppresiven Medikamenten in großem Stil und führt das sehr detailliert aus. Darum möchte ich wissen: Werden solche Medikamente eingesetzt oder nicht, wurden sie in der Vergangenheit eingesetzt und jetzt nicht mehr, und: welche Therapie wird tatsächlich eingesetzt (und zwar nicht nur Einzelbeispiele, sondern in globalem Maßstab).
Das Regierungshandeln wird quasi konstant kritisiert, daran kann es also nicht liegen. Wer aber natürlich einfach alles aufmachen möchte, weil Corona ja nicht so schlimm sei, findet sich auch in der Kritik der Lage nicht wieder, weil dort nicht an der Gefahr der Pandemie gezweifelt wird.
Es gibt nicht nur diese zwei Lager. Sehr grob gesagt: Es gibt Liberale, die die Maßnahmen aus ihrer Sicht kritisieren, es gibt Konservative, die den momentanen Kurs unterstützen und es gibt Linke, die tendenziell härtere und zielgerichtete Maßnahmen befürworten.
Und es gibt die, die auf den Coronademos mitlaufen, Mundschutze verweigern, die Gefahr der Krankheit ganz grundsätzlich bestreiten und eine diktatorische Verschwörung sehen. Diese werden mehr oder weniger von allen anderen zurecht kritisiert, was aber nicht bedeutet, dass Kritik an den Coronamaßnahmen generell verdammt würde (siehe Liberale/FDP von der einen und Linke/Grüne von der anderen Seite)
Unabhängig von dem von dir zitierten Video, das ich nicht kenne: Auf einer gesellschaftlichen Ebene sollte man Querdenker nicht die falsche Illusion zugestehen, sie würden eine faktenbasierte Meinung vertreten (oder sogar die „schweigende Mehrheit“ repräsentieren). Es hat keinen Mehrwert in der Lage die Lügen und Theorien der Querdenker mehr als bis jetzt aufzugreifen: Wer wirklich in der Querdenkerideologie drin ist, lässt sich da nicht von der „Systempresse“ mit rationalen Argumenten rausholen.
Auf einer individuellen Ebene sollte man definitiv mit Menschen aus dem eigenen Umfeld reden und versuchen, diese zu überzeugen. Das ist wichtig und meiner Meinung nach wahrscheinlich das einzige, was wirklich helfen kann.
Die Frage ist ja, was „aufgreifen“ meint. Man kann sich ja mit bestimmten Darstellungen und Interpretationen auch argumentativ auseinandersetzen, um diese zu dekonstruieren. Und natürlich stößt rationale Argumentation immer auf eine Grenze, sobald wir es mit manifesten Überzeugungen zu tun haben, das gilt aber nicht nur für Querdenker. Der Punkt ist doch aber, dass es eben nicht nur um eine kleine Gruppe Verrückter geht, sondern um Menschen, die eben keine Spinner sind, sondern die vielleicht Fragen oder Unsicherheiten haben, die genervt sind von Durchhalteparolen, die keine Antworten auf bestimmte Widersprüche finden, denen denen es nicht gut geht und die sich dann in dieser Situation auf die Suche nach Antworten machen. Der an dieser Stelle fast schon zwangsläufig folgende Einwand, dass doch jede Menge über Corona diskutiert wird, ändert daran im Übrigen überhaupt nichts. Die Diskussionen die geführt werden, beseitigen nämlich diese Fragen und Unsicherheiten nicht, sondern befördert sie teilweise noch. Corona ist einfach ein Thema, das enorme Unsicherheit schafft, auf ganz unterschiedlichen Ebenen.
Ich habe das in meinem persönlichen Umfeld mehrfach erlebt, wie Leute immer mehr auf merkwürdigen YouTube-Kanälen unterwegs waren und in den meisten Fällen habe ich es durch eine intensive Auseinandersetzung und endlose Diskussionen erreicht, dass diese Menschen jetzt Wodarg, Querdenken & Co. nicht mehr für valide Quellen bei der Suche nach Antworten halten. Und das war mir den Aufwand auf jeden Fall wert.
Bei vielen scheint mir inzwischen die Kategorisierung von Positionen und die Abgrenzung zwischen „uns“ und „den anderen“ das einzige Ziel zu sein. Hauptsache die Schubladen passen und was nicht passt, wird passend gemacht. Das hat aber mit einem rationalen Diskurs ebensowenig zu tun wie „Querdenken“.
Das ist Quatsch.
Deine Forderung kehrt die Beweislast um - hat er irgendwie fundiert belegt, dass das so sein soll?
Aber dennoch:
Man kann therapeutisch generell nicht so viel machen, die beste und größte Studie, die glücklicherweise in GB früh aufgezogen wurde hat aber Dexamethason (Glukokortikoid, immunsuppressiv) als die Sterblichkeit von Intensivpatient:innen signifikant reduzierend herausgearbeitet, später auch noch einen Antikörper. V. a. hat sie auch gezeigt, dass einige Wirkstoffe, in die politische Hoffnungen gesetzt wurden (insb. Hydroxychloroquin, Remdesivir) leider nicht helfen.
Man kann jetzt also entweder dem global eingesetzten Standard und dieser großen, methodisch sauber und transparent durchgeführten Studie glauben oder jemandem der detailliert Fachbegriffe hintereinander schwurbelt. Starkes Stück aber auch der globalen Ärzeschaft zu unterstellen wissentlich falsch zu handeln.
Also: Erst wurden sie nicht eingesetzt, dann versuchsweise, dann wegen gezeigter Wirksamkeit global. Rechnerisch wurden dadurch ein paar Hunderttausend Leben gerettet, besser wäre es trotzdem wenn die Leute gar nicht erst krank werden.
100% Zustimmung, ich habe ja auch gesagt, persönliche Gespräche sind am wichtigsten und erfolgversprechendsten.
Ich bezweifle aber, ob die Lage als Nachrichtenpodcast so etwas bieten kann, bzw ob das ein passender Rahmen dafür wäre. Es müssten ja quasi die gesamten Grundlagen von Corona, Impfungen, unserem politischem System, wissenschaftlichem Arbeiten (etc.) aufgearbeitet werden.
Naja, genau das ist das Problem. Ich habe mich lange gesträubt, das Video anzuschauen und es nur getan, weil ein von mir sehr geschätzter und intelligenter Mensch mich darum gebeten hat. Und ich habe festgestellt, dass der Mann nicht nur leicht zu durchschauenden Bull***t redet, sondern für Laienohren sehr plausibel klingt und seine vorgebrachten Belege nur zum Teil schon auf den ersten Blick widerlegbar sind. Wäre ich nicht Drosten- und Lage-Stammhörer, hätte ich mich von ihm beeindrucken lassen.
Es sind halt nicht nur Idioten, die das Geschehen kritisch hinterfragen, sondern durchaus auch intelligente Menschen. Und wer nicht Drosten/Lage-Stammhörer ist, wird von einem Köhnlein durchaus in vielen kritischen Gedanken bestätigt. Darum sollte man sich mit diesen Stimmen befassen und sie nicht nur aus dem Hörensagen in die Schublade „Blödsinn“ packen, sondern fundiert widerlegen.
Da stimme ich Dir zu, die Lage ist sicherlich kein Podcast zum debunken von Corona-Mythen. Der Kontext der Diskussion in diesem Thread ist ja eher die Frage, wo man eine Grenze zieht, d. h. mit welchen Positionen man sich noch auseinandersetzt und welche man für indiskutabel erklärt. Und die Grenze wurde mir persönlich viel zu eng gezogen.
Er zählt allerhand immunsuppressive Medikamente auf und erklärt deren Wirkungsweise. Dabei argumentiert er, dass sie das Immunsystem hindern würden, gegen das Virus vorzugehen. Eine Überreaktion des Immunsystems, gegen das die Mittel ja eingesetzt werden, stellt er in Abrede. Für den Laien klingt das alles plausibel. Er spricht auch von einer Übersterblichkeit in Europa im April 2020, die durch die falsche Dosierung von Hydroxychloroquin, durch die WHO angeordnet, zustande gekommen sei. Tatsächlich gab es ja wohl Todesfälle durch das Medikament laut einer Lancet Studie, aber ich fand keinen Beleg, in welchem Umgang.
Wenn man es inhaltlich nicht beurteilen kann, sollte man wahrscheinlich eher die Quelle beurteilen. Die Mehrheitsmeinung dürfte ja ebenso überzeugend klingen für den Laien, zu der gibt es aber auch Studien und ÖRR und etablierte Medien berichten darüber. Der Typ hingegen hat vermutlich nicht zu dem Thema wissenschaftlich publiziert, es stünde ihm aber offen. Da kommt man ohne eine große Verschwörung dann argumentativ nicht mehr raus, oder? Also, das kann er gerne in Abrede stellen, aber das ist halt Quatsch. Viele Leute stellen viele Fakten zu verschiedensten Themen in Abrede.
Die WHO hat auch eine große Studie organisiert, das ist die zweite wichtige neben Recovery, sie heißt Solidarity.
Wenn man „WHO Hydroxychloroquin“ googelt findet man das sehr schnell.
Hydroxychloroquin war Bestandteil einer von der WHO koordinierten Forschungsreihe mit mehr als 3.500 Patienten in 35 Ländern.
Die sind nicht alle gestorben, selbst wenn würde das für keine Übersterblichkeit reichen und angeordnet hat die WHO das in großem Stil auch nicht. Das ist eine weitere, dreiste Lüge.
Es gab einen Hype um das Medikament, der von Leuten wie Trump, Musk und Bolsonaro befeuert wurde und in einigen Ländern haben die Menschen gegen Expertenrat sich selbst damit behandelt, aus Verzweiflung bei überlasteten Gesundheitssystemen. Im Pandemiapodcast haben sie u. a. mal mit Betroffenen aus Ecuador darüber gesprochen.
Diese Art der Auseinandersetzung macht diesen Typen aber in meinen Augen eigentlich größer, als er ist.
Also wirklich, erst jammern Querdenker, dass Hydroxychloroquin uns vorenthalten wird, obwohl es die Lösung wäre, jetzt soll IN EUROPA eine von der WHO ANGEORDNETE Studie zu ÜBERSTERBLICHKEIT geführt haben? (Die doch sonst immer bezweifelt wird…)