Die USA hat doch auch profitiert

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Hallo,

immer wenn es um das Handeln der USA geht, wird in den Podcast die ich dazu höre davon gesprochen, dass die USA ein System zerstören von dem sie selbst profitiert haben (bspw. “OK America?” von der Zeit). Damit wirkt es immer so, als würde sich die USA mit ihrer aktuellen Politik selbst ins Bein schneiden und in einer globalisierten Welt auch von anderen abhängig sein.

Wenn es dann konkret wird, reden wir alle aber immer nur über all die Regionen auf der Welt die von China oder der USA abhängig sind.
Für mich wäre es interessant einmal genauer ausargumentiert zu haben, welche wirtschaftlichen/machtpolitischen Nachteile eine USA unter Trump durch ihr Handeln befürchten müssten. Gibt es Abhängigkeiten der USA von der EU/Latein- und Südamerika/… die als Druckmittel gegen die USA gesetzt werden könnten? Wenn ja welche?

(Hinweis: Bitte keine weitere Diskussion, wer was wie hätte machen sollen, sondern wirklich die Suche nach Verflechtungen der USA, bei denen die USA von anderen abhängig sein könnte)

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Über die Abhängigkeiten der USA von China wurde ja schon viel diskutiert und geschrieben. Die Chinesen stellen einen großen Teil der Konsum- und Technologiegüter her, die in den USA gekauft werden und halten einen nennenswerten Anteil der US-Amerikanischen Staatsschulden.

Was Europa angeht: 24% aller US-Amerikanischen Exporte geht nach Europa. Insbesondere Trumps geliebte Öl- und Gasexporte würden wohl sehr viel schlechter aussehen, wenn Europa die Importe aus den USA reduzieren würde. Umgekehrt kaufen die USA aber auch viele Produkte aus Europa, insbesondere im Hochtechnologie- und Maschinenbaubereich (z.B. jede einzelne der Maschinen, mit der die modernsten Computerchips hergestellt werden, viele Pharma-Produkte, etc.)

Militärisch könnten die USA ihre globale Einsatzfähigkeit ohne Stützpunkte in den NATO-Partnerstaaten nicht aufrechterhalten. In Rammstein ist beispielsweise eines der wichtigsten Logistikzentren der US-Armee, außerdem findet dort elementare medizinische Versorgung für verletzte Soldaten statt. Ein Flugzeugträger ist gut und schön und kann natürlich jederzeit im Mittelmeer herumschippern, aber eine schnelle Reduktion der Nutzbarkeit von Stützpunkten in Europa könnte die US-amerikanische Einsatzfähigkeit in Europa, dem Mittleren Osten und Afrika erheblich reduzieren. Andere Staaten kommen Kurzfristig als Ersatzstandorte kaum in Betracht, weil diese Art von Infrastruktur über Jahrzehnte aufgebaut werden muss. In der EU besteht sie seit dem 2. Weltkrieg.

Und auch wenn die USA sicher als einzige militärische Supermacht in der Lage sind, wirklich weltweit eigenständig auch intensivere Operationen durchzuführen, waren europäische Militärs bei praktisch allen vergangenen längerfristigen Operationen wichtige Partner. Ohne die NATO/EU bzw. einzelne Staaten wären die Einsätze in Afghanistan, Irak, im Kosovo, Libyen, im Sahel, Syrien usw. alle kaum in dieser Form umsetzbar gewesen. Andere Staaten könnten diese Lücke nicht wirklich füllen, weil deren Militärs nicht entsprechend weit entwickelt und die eingesetzten Systeme nicht miteinander integriert sind. Die USA würde durch eine Entfremdung mit der NATO/EU militärisch stark geschwächt werden.

Davon abgesehen könnte die USA Trump durchaus da treffen, wo es ihm richtig weh tut: beim Geld. Die “Trump Organization” unterhält ein Golf-Ressort in Irland, zwei ähnliche Anlagen in Schottland und versucht über Lizenz-Deals nach Osteuropa zu expandieren. US Staatsschulden werden zu relevanten Teilen von Investoren und Institutionen in der EU gehalten.

Solange die EU und Europa ein Stück weit geschlossen ihre Interessen vertreten wäre ein Aggressiver Kurs Trumps für die USA sehr teuer und risikoreich.

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Aber sind das wirklich konkrete Gefahren? Nehmen wir mal das hier als konkretes Beispiel:

Militärisch könnten die USA ihre globale Einsatzfähigkeit ohne Stützpunkte in den NATO-Partnerstaaten nicht aufrechterhalten.

Gibt es irgendwo konkrete Bemühungen, US-amerikanische Stützpunkte in NATO-Staaten zu streichen? Oder ist das eher ein Gegenbeispiel zu dem, was OP wollte: Andere Staaten sind so sehr auf die USA angewiesen, dass sich die USA faktisch alles erlauben kann.

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Die Frage stellt sich schon, ob Europa das noch duldet, wenn die USA Grönland annektiert. Richtig wäre, alle Botschaften zu schließen, Diplomaten und Militärs auszuweisen. Noch wahrscheinlicher wäre, dass die USA die Bases selbst vor dem Angriff schließen, sind sie doch ein leichtes Ziel.

Hier zeigte sich im Zoll-Streit auch die US-Abhängigkeit von der Schweiz. Da war Trump schnell zu weitreichenden Nachlässen bereit, damit die Lieferungen nicht woanders hingehen.

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Andere Staaten sind militärisch auf die USA angewiesen, weil bisher die Annahme besteht, dass die USA diese Staaten militärisch verteidigen würde. Darum akzeptiert es beispielsweise die deutsche Politik, dass von US-amerikanischen Stützpunkten aus das Völkerrecht gebrochen wird, obwohl das für Deutschland innen- und außenpolitische Kosten mit sich bringt.

Wenn die USA kein Bündnispartner mehr sind, sondern im Gegenteil sogar eine Bedrohung, dann dürfte sich die Akzeptanz gegenüber den amerikanischen Stützpunkten verändern. Wie weit das geht hängt wohl maßgeblich von den USA selbst ab. Eine direkte militärische Invasion Grönlands unter Nutzung des dortigen US-Stützpunktes dürfte bei vielen europäischen Regierungen die Nervosität wachsen lassen, weil ein ähnliches Szenario dann durchaus auch im eigenen Land denkbar wäre.

Am Ende sind solche Dinge ein Aushandlungsprozess, bei dem von allen beteiligten Parteien Kosten und Nutzen abgewogen werden. Das ist auch der zentrale Fehler der Denkweise von Trump und seinen Getreuen. Für sie ist die Welt ein Spielplatz der Supermächte, andere Staaten kommen darin höchstens als Gebiete vor, die unterworfen werden können. Wie aber diverse Supermächte immer wieder in der Geschichte feststellen mussten, haben diese anderen Staaten durchaus eigene Interessen und auch Möglichkeiten, diese durchzusetzen. Gerade die USA haben seit dem 2. Weltkrieg eine überwiegend schlechte Bilanz bei der Durchsetzung langfristiger außenpolitischer Prioritäten mit militärischer Gewalt. Was nicht heißt, dass der Versuch nicht viel Leid und Elend verursachen würde.

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Inwieweit die USA kurzfristig Alternativen aufbauen können, kann ich nicht beurteilen.

  1. Klassische Diplomaten und Verhandler der liberalen Länder und deren Institutionen scheinen vollkommen überfordert zu sein mit der Verhandlungstaktik des amerikanischen Präsidenten (russischen Präsidenten, chin…etc.).

Auszug

Fazit

Die Madman-Strategie ist ein wirkungsvolles, aber hochriskantes Werkzeug in Verhandlungen. Sie kann kurzfristig Erfolge bringen, indem sie Druck erzeugt und den Gegner zu Zugeständnissen zwingt. Gleichzeitig erfordert sie jedoch ein hohes Maß an strategischem Kalkül und Fingerspitzengefühl, um nicht außer Kontrolle zu geraten. Erfolgreich eingesetzt, kann sie eine Verhandlungsposition stärken; schlecht umgesetzt, kann sie jedoch Eskalationen provozieren oder langfristige Schäden hinterlassen.”

  1. Bei ideologisch geprägten Strömungen der MAGA-Bewegung sind wirtschaftlich/machtpolitische Nachteile nicht auschlaggebend, da deren Ziele ganz andere sind.

Auszug

Es würden „die richtigen Leute“ gebraucht, die bereit seien, „diese Agenda vom ersten Tag der nächsten konservativen Regierung an umzusetzen“. Dafür ist ein 180-Tage-Plan vorgesehen, der mit dem Tag der Amtseinführung beginnt:

  • Mehr Macht für den Präsidenten: Das Weiße Haus soll eine straffe Kontrolle über alle Bundesbehörden einschließlich des Justizministeriums erhalten. Die Ministerien für Bildung und Heimatschutz sollen abgeschafft werden, die Bundespolizei FBI soll erneuert werden.

  • Personalaustausch: Bei den Bundesbehörden sollen tausende Mitarbeiter durch eine rechtskonservative Gefolgschaft ersetzt werden. Potenzielle Anwärter auf die Jobs im Regierungsapparat wurden im Zuge des „Projekt 2025“ bereits auf ihre Gesinnung hin überprüft.

  • Migration: Zur Agenda zählt eine rigorose Migrationspolitik mit Massenabschiebungen sowie der Fertigstellung des von Trump in dessen erster Amtszeit begonnenen Baus einer durchgängigen Mauer an der Grenze zu Mexiko.

  • Abtreibung: Das Abtreibungsrecht soll verschärft werden, etwa durch ein Verbot der Abtreibungspille Mifepriston.

  • Umwelt: In der Umweltpolitik sollen Programme für saubere Energien beerdigt, Emissionsbeschränkungen gekippt und die Gewinnung fossiler Energien wieder kräftig unterstützt werden.

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Die Frage ist: Brauchen wir die USA mehr als sie uns brauchen? :smiley:

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Klar brauchen wir die mehr als sie uns brauchen. Bisher war der implizite Deal deswegen ja auch, dass die USA unsere militärische Schutzmacht sind und wir dafür in vielen außen- und wirtschaftspolitischen Fragen uns US-amerikanischen Prioritäten unterordnen.

Aber wenn die USA gegenüber Europa eine feindselige Position einnehmen, dann zerfällt auch dieses Abhängigkeitsverhältnis. Europa kann dann seine militärische Verteidigungsfähigkeit selbst aufbauen (wozu wir wirtschaftlich und technologisch ohne Zweifel in der Lage sind), anderweitige Sicherheitsgarantien suchen (und dafür andere politische Kompromisse eingehen), oder eine Mischung dieser Alternativen anstreben.

Darum ist das Ganze ja auch so unglaublich dämlich von Trump. Er hat aktuell mit den europäischen Ländern eigentlich Verbündete, die ihn in fast allen Sicherheitsfragen aktiv Unterstützen. Und Grönland muss die USA nicht besitzen, um es für seine nationale Sicherheit zu nutzen. Schon jetzt ist da eine US-Basis, genauso wie in Island und vielen anderen europäischen Staaten. Und wenn die USA dort ihre militärische Präsenz ausbauen wollen, dann wäre Dänemark dazu ohne Zweifel bereit. Und auch der Zugang zu den frei werdenden Schiffahrtsrouten würde durch Dänemark gegenüber den USA ja nicht eingeschränkt werden.

Darum glaube ich auch nicht, dass es Trump um “nationale Sicherheit” geht. Er glaubt, dass es auf Grönland Bodenschätze gibt und hat den Instinkt, sich zu nehmen, was er will. Darum auch das Gerede über venezolanisches Öl und die Bodenschätze in der Ukraine, die angeblich den USA zustehen. Er ist zu blöde, um strategisch zu denken und greift einfach nach allem, was verlockend blinkt. Vermutlich sollte Merz ihn einfach “im Vertrauen” erzählen, dass unterm Kreml ein Topf mit Gold versteckt ist und nur Putin den Schlüssel hat und am nächsten Tag würden dort die Hubschrauber mit der Delta Force landen, um den alten Kriegsverbrecher einzusacken :roll_eyes: .

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https://www.rand.org/pubs/commentary/2025/01/what-do-us-allies-really-contribute-to-the-costs-of.html

Dazu hier mal etwas aktuelle Zahlen aus dem Sicherheitsbereich (in den USA heißt das jetzt meines Wissens Kriegsbereich). Kann sie nicht in den Gesamtkorpus der Evidenz dazu einordnen, aber könnte für manche auch überraschend sein.

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Das ist komplizierter, als es klingt: Ohne Bündnisse mit den USA, China oder Russland steht die EU allein vor großen Schwierigkeiten bei der Beschaffung der notwendigen Ressourcen. Geld allein wird dabei nicht genügen.

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Mal ganz abstrakt gesprochen, ist es extrem viel billiger und effizienter, ein Hegemon zu sein, der von den Verbündeten als Schutzmacht wahrgenommen und behandelt wird, als ein ungeliebtes Imperium, dass sich Kraft seiner überlegenen Macht “alles erlauben kann”. Wenn man sich anschaut, wie teuer für die Sowjets die Besatzung des Ostblocks war, sowohl politisch, als auch ökonomisch und militärisch, war das einer der Gründe, warum deren Herrschaft irgendwann kollabieren musste, während die US-Position in Europa bis zu Trump weitgehend unangefochten bestand.

Und was die USA davon hatten ist möglicherweise eine längere Liste, aber in kurzer Form wird das deutlich, wenn man sich anschaut, wie sie zum Hegemon in Europa und zur engagierten Ordnungsmacht anderswo wurden: vor zwei Weltkriegen hatten sich die USA erfolgreich eingeredet, sie könnten sich hinter 2 Ozeanen gut geschützt isolieren. (Auch) Weil das zwei Mal gescheitert ist, blieben die USA nach dem Zweiten Weltkrieg weltweit und besonders in Europa engagiert. Weil sie verstanden und erfahren hatten, dass sie von eine friedlichen, stabilen Weltordnung extrem profitieren konnten. Das allein war bis heute ein Schnäppchen, verglichen mit den Kosten und Opportunitätskosten, die ein neuer europäischer Waffengang unweigerlich auch für die USA bedeuten würde.

Und auch für die kommenden Konflikte mit China ist es nicht abwegig, anzunehmen, dass die Chancen, eine ökonomische und diplomatische Drohkulisse zu schaffen, die China von Gewalt bspw. gegen Taiwan abhält, deutlich wirksamer und billiger zu haben wären, wenn die USA mit willigen Europäern gemeinsam agierten, anstatt allein oder mit Europäern, die unter Androhung oder Anwendung von Zwangsmaßnahmen mitziehen.

Auf kurze Sicht kann man in den transatlantischen Beziehungen als US-Präsident schnell mal was gewinnen. Aber “Siege” gehen in jeder Beziehung an deren Substanz.

Ergänzung: Genau wie beim Rechtsextremismus bei uns zuhause kann man sagen, dass die “America first”-Ideologie ja schon erprobt wurde: Das Ergebnis wird hier ab ca. Minute 56 ganz gut zusammen gefasst. Nicht, dass die Ergebnisse für heute 1:1 übertragbar wären, aber die Risiken sind vergleichbar. Was wird passieren, wenn überall der rechte Schwachsinn übernimmt? https://www.youtube.com/watch?v=YcVSgYz5SJ8&t=924s

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Die USA haben kein Bündnis mit China oder Russland und importieren trotzdem Ressourcen und investieren zunehmend den heimischen Bergbau und Verarbeitung.

Ich sehe zumindest auf dem Papier keinen Grund, warum die EU nicht als eigenständige Großmacht gegenüber Russland bestehen kann (eine drittklassige Weltmacht).

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Ich schon: Kleinstaaterei - die EU ist kein Staat, sondern ein Staatenbund. Dazu lähmt er sich noch selbst durch das Vetorecht, der es so Leuten wie Orban ermöglicht, die überwiegende Mehrheit zu erpressen.

Dazu kommt noch, dass es in Europa lange Zeit verpönt war, europäische Interessen gegen andere durchzusetzen und dazu wirtschaftlich und militärisch stark zu werden.

Mit Regulierung allein werden wir nicht zu einer Weltmacht.

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Mehr noch: Die USA hatten auf Grönland im Kalten Krieg so viel mehr Basen, haben die aber freiwillig aufgegeben (Narsarsuaq Air Base 1952, Sondrestrom Air Base 1992, dazu viele kleinere Stützpunkte).

Zum Höhepunkt des Kalten Krieges hatten die USA 50 Basen und andere militärische Installationen mit insgesamt 10.000 stationierten Soldaten auf Grönland, jetzt ist es nur noch eine Basis mit 200 Soldaten:

https://nationalinterest.org/blog/buzz/us-military-once-had-much-bigger-presence-greenland-ps-011726

Die USA haben ja sogar vertraglich das Recht, militärisch nahezu alles auf Grönland zu machen, was sie wollen. Um mal die Wikipedia zu zitieren:

Die USA haben diese Rechte, militärisch auf Grönland zu tun, was auch immer sie für nötig halten, vertraglich gerade auf der Basis zugesichert bekommen, verpflichtet zu sein, Grönland im Rahmen der NATO zu beschützen und seine Souveränität nicht in Frage zu stellen. Diesen Vertrag ignoriert Trump nun völlig.

Kleiner Nitpick, weil ich es so oft lese:
Rammstein: Band
Ramstein: Air Base
Die Band hat natürlich ihren Namen wegen der Airbase (bzw. dem Flugtagunglück von Ramstein – Wikipedia), aber weil’s wegen der Popularität der Band eben so oft falsch gemacht wird muss es einfach mal korrigiert werden.

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Ich schrieb es schon an anderer Stelle: Für MAGA-Maniacs ist das Recht dänisches Gelände teuer mit allen Freiheiten zu verteidigen nichts attraktives.

In gewisser Weise finde ich das sogar nachvollziehbar. Ich würde auch stutzen wenn mein Nachbar gern die Tür offen stehen lässt, eine als kriminell bekannte Biker Gang in der Folge ein und ausgeht während er weg ist (oder zumindest auf den Tag der Übernahme lauert) und ich zum Schutz seines Hauses und damit auch meiner Nachbarschaft einen Wachdienst auf seinem Grundstück beauftragen muss.

Das ändert nichts daran, dass die Methode Trump widerlicher Verrat ist.

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Da Grönland nicht verteidigt werden muss, ist das nur vorgeschoben. MAGAs Strippenzieher halten es wohl eher nicht für attraktiv, für die Ausbeutung Grönlands Dänische Umweltstandards einhalten zu müssen.

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