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Muss halt auch eine Anklage stattfinden. Da Israel genau wie die USA aber den internationalen Strafgerichtshof nicht anerkennen will, können sie natürlich auch keine Klage gegen die Hamas stellen. Da ist es gar nicht nötig, sich konspirativ zu äußern.

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Es ist also „einzig auf der Basis von Emotion“, wenn ich darauf hinweise, dass der 7. Oktober mit seinen desaströsen Folgen nicht nur für die unmittelbar Betroffenen und ihre Angehörigen, sondern für die gesamte israelische Gesellschaft der Grund dafür ist, dass die israelische Armee derzeit so konsequent gegen die Hamas vorgeht. Interessante Interpretation.

Du wirfst mir irgendwelche Aussagen vor, etwa eine Unterstützung israelischer Extremisten. Aber anstatt Zitate von mir zu bringen, die das angeblich Gesagte beweisen, schreibst du über alle möglichen Dinge, die ich (angeblich) nicht gesagt habe. Ich habe in unterschiedlichen Threads mehrmals deine „beide-Seiten-nehmen-sich-nichts“ Logik inhaltlich und argumentativ kritisiert. Kein einziges Mal bist du darauf eingegangen.

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Das sind ja nicht die einzigen Länder, die den IStGH anerkannt haben und so eine Anklage hätten stellen können. Ist aber wohl nicht passiert. Ich bezweifle ja, dass das Gericht mit diesem Verfahren international mehr Anerkennung findet…

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Genau dieser Satz steht übrigens auch bei den Anklagepunkten gegen die Hamas-Führung…

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Wie das zusammengeht, verstehe wer will

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Diese Aussage ist erstens rein hypothetisch und zweitens lehnen wir das Narrativ, dass das Verhalten des Angegriffenen Ursächlich für einen Angriff ist im Fall der Ukraine zurecht ab.

Ein Angriff wie der durch die Hamas, der keinerlei militärischen oder ähnlichen Wert hat und ausschließlich auf größtmögliches Leid unter Unschuldigen ausgelegt war darf nicht auf eine solche Art und Weise relativiert werden.

Wenn man sich die Geschichte der Hamas ansieht, insbesondere auch wie sich diese die Macht im Gazastreifen gesichert hat, dann weiß man, dass wir hier nicht von einer Verteidigung der Zivilisten des Gazastreifens sprechen brauchen, sondern dass die Hamas auf Zivilisten aus dem Gazastreifen keinerlei Rücksicht nimmt, ja sogar selbst für Opfer verantwortlich war.
Die Hamas ist einfach eine Vereinigung von Fundamentalisten, denen für den Erhalt der eigenen Macht und das Erreichen eigener Ziele die Zivilbevölkerung völlig egal ist, die diese sogar wenn es ihr nutzt opfern würde und das ja auch regelmäßig durch die militärische Nutzung ziviler Gebäude tut.

Das heißt nicht, dass es deshalb in Ordnung ist, wie Israel mit Zivilisten umgeht. Ich fände es absolut nötig, dass man grundlegende humanitäre Hilfe gewährt und sich so klar von der terroristischen Hamas abgrenzt.
Wenn es aber um Gefechte geht, dann muss ich auch sagen, dass es natürlich in Israel nicht zu vermitteln wäre eigene Soldaten für Kämpfe zu opfern, die nötig wären um zivile Opfer zu minimieren. Daher finde ich zumindest die Praxis angekündigte Luftangriffe durchzuführen z.B. durchaus legitim. Dass es aber wohl auch Angriffe gab, die in dieser Form nicht legitim sind sollte natürlich auch nicht außen vor bleiben.

Ich finde aber gerade weil dieser Konflikt ein Jahrzehntelanges hin und her ist zu einfach, jetzt die Hauptschuld an der Eskalation Israel zuzuschieben. Die Hauptschuld an der Eskalation trägt erstmal die Hamas mit ihrem Angriff vom 07.10. Und dann sollte man eher konkrete Maßnahmen Isreals kritisieren als den Angriff Israels im Grundsatz.
Aussagen hier, dass man nur so weit hätte gehen dürfen bis eine akute Gefahr gebannt sei, z.B. suggerieren, dass man mit ein paar gezielten Operationen eine Gefahr hätte bannen können, dabei zeigte ja der 07.10 sehr gut, dass die Gefahr immer präsent ist solange die Hamas die Rolle spielt, die sie aktuell spielt.

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Willst du damit sagen, dass künstliche Hungersnot eine Notwendigkeit für effektives militärisches Vorgehen gegen die Hamas ist?

Also ehrlich gesagt habe ich mich da anscheinend auch oft verlesen, denn ich habe den gleichen Eindruck wie @Daniel_K.

Ein klares, unmissverständliches Statement von dir gegen Kriegsverbrechen, die gegen Zivilisten gerichtet sind, ohne „Ja aber“ vermisse ich bis heute von dir. Dabei wäre so etwas eine Selbstverständlichkeit.

Egal, vielleicht versuchst du auch nur neutral zu vermitteln und zu erklären. Aber dann verwundert es doch sehr warum du kein Wort gegenüber rechten Hardlinerstatements wie von @otzenpunk verlierst, du aber stets Positionen angehst, die eine Verbesserung der Lage für Zivilisten fordern.

Vielleicht magst du mal überlegen, warum ein solcher Eindruck der Parteilichkeit beim Leser aufkommen kann.

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Ich muss sagen, dass ich auch die These „Beide Seiten nehmen sich nichts“ kritisch sehe.

So sehr man vieles was Israel aktuell in diesem Konflikt tut kritisieren kann, so wenig sehe ich eine Gleichsetzung mit den Taten des 07.10 als passend. Ich finde hier einfach der gezielte Angriff auf Zivilisten mit Vergewaltigungen etc., noch dazu durch Videos propagandistisch ausgeschlachtet dann doch nochmal eine ganz andere Hausnummer als unzureichende Hilfsleistung und übertriebene militärische Operationen.

Und natürlich kann man kritisieren, dass auch Israel immer wieder in diesem Konflikt Öl ins Feuer gießt. Natürlich kann man kritisieren, dass auch Israel Grenzen übertritt. Aber dass sich Hamas und Israel so ganz allgemein nichts nehmen finde ich als Bewertung nicht passend.

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Das ist eine Frage der Sichtweise.

Siehe es mal aus Sicht der Palästinenser:
Die Kindersterblichkeit ist im Gaza-Streifen massiv, das durchschnittliche Lebensalter der Bevölkerung beträgt 17,7 Jahre (Vergleich Israel: 29,5 Jahre). Und daran trägt eben auch Israel eine Mitschuld, aus Sicht der Palästinenser sogar die Hauptschuld (diese Meinung teile ich ausdrücklich nicht!).

Das kann man durchaus so sehen - ich würde das nicht mal unbedingt bestreiten wollen, denn darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Missetaten beider Seiten kritisiert werden müssen. Ob die Missetaten einer Seite dabei „schwerer wiegen“ als die der anderen Seite ist vollständig irrelevant. Wer die Missetaten einer Seite verharmlost oder gar verteidigt, weil die andere Seite „schlimmere Taten begangen hat“, trägt nichts zu Lösung dieses Konfliktes bei. Das ist ein riesiges Problem. Die moralische Wertung, wessen Missetaten schlimmer ist, ist daher eine ganz andere Diskussion als die Diskussion, ob beide Seiten gleichermaßen für ihre Missetaten kritisiert und - z.B. durch den IStGH - dafür belangt werden sollten. Und hier ist meine Position ganz klar: Ja, beide Seiten müssen belangt werden. Die Tatsache, dass Israel viele zivile Opfer durch Terroranschläge der Hamas erlitten hat kann und darf nicht als Rechtfertigung dafür gelten, viele zivile Opfer unter den Palästinensern zu relativieren.

Um das daher noch mal zu verdeutlichen:
Ich sage nicht, dass beide Seiten exakt gleich Schlimm seien. Ich sage, dass beide Seiten für ihre Missetaten zur Rechenschaft gezogen werden müssen und ich es für absolut fatal halte, wenn Israel auf Grund der Taten der Hamas ein Freifahrtschein ausgestellt wird. Die Erwartung gerade an eine Demokratie wie Israel ist es, dass sie besser ist als ihre Feinde und nicht die monströsen Taten ihrer Feinde als Rechtfertigung für eigenes Fehlverhalten nutzt.

Und genau deshalb bleibe ich bei dem Punkt, dass es extrem wichtig ist, die Extremisten auf beiden Seiten dieses Konfliktes klar als Feind zu benennen - und nicht bei den Extremisten einer Seite wegzuschauen, weil die Extremisten der anderen Seite so viel Schlimmer sind.

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Grundsätzlich teile ich vieles was du geschrieben hast im Allgemeinen, aber weiche dann im Detail doch ab.

Natürlich muss man beide Seiten kritisieren dürfen, solange die Kritik eben differenziert ist (nicht auf deine Posts bezogen). Dass seit ich mich mit dem Konflikt im Rahmen der Nachrichten und ein klein wenig darüber hinaus beschäftige, fällt mir immer wieder auf, dass Raketenangriffe der Hamas auf zivile Ziele und die Reaktion, die gleichgesetzt werden, selbst wenn Israel hier militärisch genutzte Gebäude mit Vorwarnung angreift. Das wäre dann für mich aber keine legitime Kritik mehr.

Bei der Sache mit dem IStGH muss ich aber sagen, dass ich es schon sehr fragwürdig finde, dass die Hamasführung erst zu dem Zeitpunkt belangt werden soll an dem auch die Israelische Führung belangt werden soll.

Das würde ich einschränken. Insbesondere, dass die Hamas noch immer zivile Gebäude als „Schutz“ nutzt ist in meinen Augen ein Verbrechen der Hamas und nicht Israels.
Es gibt aber natürlich gemäß vieler Berichte auch zivile Opfer die man ohne militärische Einschränkung hätte vermeiden können.

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Da stimme ich auch zu. Irgendwo habe ich mal einen Kommentar gelesen, der beide IStGH-Anträge grundsätzlich befürwortet, aber die gleichzeitige Verkündung massiv ungeschickt ansieht. Durch die gemeinsame Ankündigung entsteht der Eindruck einer Gleichsetzung, die man möglicherweise hätte abschwächen können wenn man 1-2 Monate zeitlichen Abstand zugelassen hätte.

Dafür hätte man aber den Antrag für das Hamas-Oberhaupt schon vor Monaten erheben müssen. In zwei Monaten, wenn auch Rafah zerbombt und etliche weitere Kinder verstümmelt worden wären, braucht man Netanjahu (und Galant) keine gelbe Karte mehr zeigen. Ich denke daher kommt die unglückliche Konstellation zustande.

Vollkommen richtig und die sollte man deutlich benennen. Hungern und einen Wassermangel herbeiführen, ebenso wie Medikamente vorenthalten und zivile Helfer behindern bis beschießen, sind glasklare Kriegsverbrechen ohne militärischen Nutzen, die kein Mensch mit Anstand gutheißen sollte. Tja, sollte…

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Darauf können wir uns denke ich ganz klar einigen. Es wäre sinnvoll gewesen, wenn gegen die Hamas-Führerschaft (gerade auch den Teil, der sich im Ausland versteckt) schon viel früher Haftbefehle beantragt und bewilligt worden wären.

Ja, die Hamas trägt eine massive Mitschuld für die hohe Zahl an toten Zivilisten im Rahmen der israelischen Militäroperation - das bestreitet wohl niemand. Aber das ist wieder keine „Entweder-Oder“-Situation. Daher: Nur weil es auch ein Verbrechen der Hamas ist, bedeutet das eben gerade nicht, dass es nicht auch ein Verbrechen Israels sein könnte.

Die Hamas nutzt es als Taktik, sich hinter Zivilisten zu verstecken - das Ziel ist letztlich die Herstellung einer Waffengleichheit. Israel soll nicht mit seinem „schweren Gerät“ agieren können, sondern mit Bodentruppen - was die Verluste Israels deutlich erhöhen würde. Die völkerrechtliche Frage ist nun, inwiefern das Einfluss auf die Frage der militärischen Verhältnismäßigkeit hat. Die eine Seite sagt: „Israel darf trotz hoher zu erwartender ziviler Verluste die Ziele angreifen“, die andere Seite sagt „Ein unverhältnismäßiger Angriff, daher ein Angriff der unverhältnismäßig viele Zivilisten gemessen am militärischen Zweck tötet, kann grundsätzlich nie verhältnismäßig sein“ und fordert daher, dass Israel andere Wege finden muss, das Problem zu lösen.

Beide Seiten haben gute Argumente und es kommt wirklich immer auf den Einzelfall an, welche Seite nun „im Recht“ ist. Grundsätzlich gestehe ich Israel, auch hier im Forum schon, durchaus zu, mehr zivile Opfer in Kauf zu nehmen, als es sonst üblich wäre, weil ein effizientes Vorgehen gegen die Hamas möglich sein muss (und eine erhebliche höhere Opferzahl auf Seiten Israels, z.B. durch Bodenoffensive ohne vorherige Zerbombung der Stellungen, nicht zumutbar ist).

Kurzum: In diesem Punkt mache Ich Israel eigentlich kaum Vorwürfe. Sehr pro-palästinensische Personen hingegen natürlich schon - aber dieser Kritik schließe ich mich ausdrücklich nicht an.

Meine Kritik basiert in erster Linie darauf, dass zu Beginn des Kriegseinsatzes gezielt Wasser und Elektrizität für den Gaza-Streifen abgestellt wurde (was, wenn es länger angehalten hätte, definitiv ein Kriegsverbrechen wäre) und dass Israel nun die Hilfelieferungen zu stark blockiert. Ich teile daher eher die Kritik von Human Rights Watch, UNICEF und co.

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So meinte ich das auch nicht. Ich denke, dass man bei zivilen Opfern differenzieren muss. Dass vielfach jegliche Militärische Intervention damit abgelehnt wird, dass es zivile Opfer gibt finde ich genauso falsch wie jegliche zivilen Opfer als Folge der Hamas zu sehen.

Wichtig finde ich daher, dass hier sprachlich sehr präzise agiert wird. Ob eine militärische Operation legitim ist oder nicht ist eben nicht abhängig davon OB es zivile Opfer gibt, sondern entscheidend ist, ob die zivilen Opfer auch vermieden oder minimiert werden könnten ohne das eigene Risiko zu erhöhen oder einen strategischen Nachteil zu erlangen. Im Zweifelsfall muss abgewogen werden.

Insbesondere Angriffe mit fraglichem militärischen Nutzen und zu erwartenden zivilen Opfern dürfen natürlich hinsichtlich ihrer Verhältnismäßigkeit hinterfragt und auch kritisiert werden. Ich verstehe hier auch nicht, warum Israel hier nicht anders agiert. Raum um auch in einem legitimen Ausmaß Härte zu zeigen bietet dieser Konflikt ja ausreichend.

Dass Israel humanitäre Hilfe von außen kritisch sieht verstehe ich z.B. durchaus, aufgrund der Möglichkeit diese Hilfen zu missbrauchen, aber warum man dann nicht versucht selbst die Hand drauf zu haben eine ausreichende humanitäre Hilfe durchzuführen erschließt sich mir nicht. Gerade international wäre das ein großes Signal.

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Das ist doch eine völlig falsche Statistik. Zum Vergleich, das durchschnittliche Alter in Deutschland beträgt 44,6 Jahre - das lässt aber keinerlei Rückschlüsse auf die Kindersterblichkeit zu, diese ist in Israel nicht substanziell höher als in Deutschland.

Die israelische Militäroperation ist kein Vergeltungsschlag. Die Aggression ist zielgerichtet und dient dem Zweck Sicherheit und Frieden wiederherzustellen und langfristig zu sichern.

Der Hamas geht es hingegen nur darum Terror zu verbreiten und Israel, sowie alle Juden auszurotten.

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Es geht mir bei dieser Statistik darum aufzuzeigen, wie unterschiedlich die Lebensverhältnisse sind.
Es ist immer ein riesiges soziales Problem, wenn es maßgebliche Unterschiede im Lebensstandard auf engstem Raum gibt. Wenn du als Palästinenser weißt, dass die Israelis 20 km weiter im Luxus leben, während du dir Sorgen machen musst, wie du die absoluten Basics sichern kannst, führt das zwangsläufig zu Spannungen. Und solche Spannungen sind es u.U., die dann zu Antisemitismus führen. Deshalb bleibe ich dabei, dass eine langfristige Lösung des Problems nicht darüber erreicht werden kann, alles in Schutt und Asche zu legen - selbst wenn es gelingt, auch die Hamas völlig zu zerschlagen, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis sich die nächste extremistische Gruppe in dem Vakuum bildet. Die einzige Lösung ist es, den Lebensstandard zwischen diesen beiden Regionen weitestgehend anzupassen. Das will Israel aus - nachvollziehbaren - Sicherheitsbedenken nicht, und ist wegen der Hamas auch kaum möglich, weil die Hamas natürlich alles, was man in die Infrastruktur des Gaza-Streifens stecken will, für ihre Zwecke missbrauchen wird (dh. aus dem Beton werden Bunkeranlagen statt Krankenhäuser und Universitäten gebaut…). Das ist das Dilemma an der Situation - und deshalb stimme ich auch zu, dass die Hamas weg muss. Ich sage nur, dass der aktuelle Krieg nicht das richtige Mittel dazu ist.

Darüber kann man vortrefflich streiten. Selbst weite Teile der israelischen Regierung sagen offen, dass es ihnen zumindest auch - einige sogar primär - um Vergeltung geht. Realistisch betrachtet ist es beides, das kann man eigentlich kaum bestreiten. Das ist ja auch einer der zentralen Vorwürfe aus der israelischen Linken und aus dem Rest der Welt: Ginge es darum, Frieden langfristig zu sichern, müsste Israel einen Plan für „nach dem Krieg“ haben - den hat es aber gerade aktuell nicht.

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Absolut - nochmal: Niemand hier verteidigt die Hamas, jeder Hamas-Kämpfer, der an Raketenabschüssen oder gar dem Terror vom 07.10.23 beteiligt war, hat es verdient, zur Rechenschaft gezogen zu werden, juristisch oder militärisch. Daran gibt es absolut keinen Zweifel. Das ändert aber rein gar nichts daran, wie etwaiges Fehlverhalten Israels zu bewerten ist. Nochmal: Die Missetaten einer Seite rechtfertigen nicht die Missetaten der Gegenseite. Oder ganz provokant: Die Bombardierung Dresdens wäre jedenfalls nach heutigem Völkerrecht ganz klar ein Kriegsverbrechen, auch wenn sie in Reaktion auf Kriegsverbrechen der Nazis erfordert. Ebenso wäre es ohne Zweifel ein Kriegsverbrechen, wenn die Ukraine jetzt anfangen würde, russische Innenstädte zu bombardieren, auch wenn Russland ständig ähnliche Kriegsverbrechen begeht… es gibt kein Recht, Kriegsverbrechen zu begehen, weil die Gegenseite schlimmere Kriegsverbrechen begeht - und darauf läuft die Argumentation, dass die Hamas eine antisemitische Terrororganisation ist (was völlig korrekt ist!) leider häufig hinaus.

Jein. Kollateralschäden sind kein Ausschlusskriterium für eine militärisch sinnvolle Operation, das ist korrekt. Aber es kann eben auch militärisch sinnvolle Aktionen geben, die so große Kollateralschäden hervorrufen, dass sie unverhältnismäßig sind.

So wie du es formulierst wäre es z.B. zulässig, zur Vermeidung eines strategischen Nachteils eine unbegrenzt hohe Zahl ziviler Opfer zu erzeugen, so lange es nicht möglich wäre, diese zu vermeiden und so lange das Ziel legitim ist. Das ist eine wesentlich zu weite Auffassung, welche die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne (dh. wie relevant ist das militärische Ziel vs. wie viele Kollateralschäden sind zu erwarten) außer Acht lässt.

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Klar, wenn das Ziel die ethnische Säuberung des Gaza-Streifens ist, wie es ja viele israelische Politiker (Netanyahu eingeschossen) angekündigt haben, dann ist die Aggression zielgerichtet. Zweifelhaft bleibt, ob das den Frieden sichert.

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Der Grund dürfte offensichtlich sein. Man versucht durch Verbrechen an der Zivilbevölkerung deren Unterstützung gegenüber der Hamas zu brechen.

Die Hoffnung ist, dass hungernde oder kranke Palästinenser die Hamas zum Teufel jagen, da die für den Konflikt verantwortlich seien.

Außerdem dürfte man Sorge haben, dass der rachsüchtige, rechte Teil der israelischen Bevölkerung nicht versteht, warum man den verhassten Feind nicht verhungern lässt.

Wir dürfen uns keine Illusionen machen. Israel ist kein weitgehend pazifistisches Land wie Deutschland. Der Hass eines teils der Bevölkerung auf die Palästinenser ist enorm. Und das beruht ohne Frage auf Gegenseitigkeit.

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Daran habe ich, wenn man alle Threads zu dem Thema verfolgt, dich arge Zweifel. Damit meine ich nicht dich. Hier gibt es aber genug Teilnehmer, die ständig das Vorgehen der Hamas beschönigen und sich recht fertigen, besonders dass sie sich hinter ihrer eigenen Bevölkerung verstecken.

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Naja, es ist schon eine Minderheit israelischer Politiker, aber ich halte es durchaus für wichtig, anzumerken, dass diese Politiker in der aktuellen Regierung sitzen. Es sitzen Politiker in der aktuellen israelischen Regierung, die klar fordern, die Palästinenser vollständig zu vertreiben und den Gaza-Streifen zu besiedeln. Und da die israelische Bevölkerung die Siedlungspolitik im Westjordanland weitestgehend zumindest toleriert (sonst könnte sie nicht über Jahrzehnte praktiziert werden!) fehlt es mir am Vertrauen, dass die israelische Zivilgesellschaft diese Rechtsextremisten in der Regierung in ihren Schranken weisen kann. Aber ich hoffe dennoch, dass sie es kann.

Aber die sehr pro-israelische Seite wird den Verweis auf diese Rechtsextremisten (obwohl selbst die Tagesschau sie als solche benennt) leider wieder pauschal als Antisemitismus abtun, was sehr schade ist, weil es wie gesagt extrem wichtig ist, dieses Problem auch anzuerkennen. Die rechtsextremen Teile der israelischen Regierung müssen ebenso wie rechtsextreme israelische Siedler kritisiert und klar benannt werden können.

Der Hass hat aber natürlich auch gute Gründe - auf beiden Seiten. Das ist ja das tragische an der Sache - es ist ein seit Jahrzehnten dauernder Konflikt, keiner derjenigen, die diesen Konflikt gestartet haben, lebt noch. Aber die Generationen, die in diesem Konflikt groß geworden sind, tragen den Hass leider immer weiter.