Guter Punkt, ist bei binnendeutschen Wirtschaftsflüchtlingen ja auch, ich kenne jede Menge Nord- und Ostdeutsche, die wegen der Arbeit nach Baden-Württemberg gezogen sind und hier sesshaft wurden. Und halb Berlin ist ja angeblich von Schwaben besetzt. Das Thema Nationalität ist sehr überbewertet.
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Wenn wir uns die öffentliche Diskussion über die Migrations-/Asylfrage einmal anschauen, dann geht es doch vor allem um Gerechtigkeitsfragen. Viele verstehen nicht warum es bspw. Regeln zum Asylantrag gibt, diese aber nicht umgesetzt werden. So bspw. bei Menschen, die über Asyl kommen, um wirtschaftlich besser zu leben. Oder bei denen, die hier wiederholt straffällig werden. Dafür gibt es natürlich gute Gründe (Abschiebehemmnisse) und natürlich sind diese Fälle auch eher selten, aber das interessiert doch kaum jemanden, der sich über die wahrgenommene Ungerechtigkeit ärgert.
Noch viel weitreichender wird aber die Ungerechtigkeit auf europäischer Ebene empfunden. Auf Deutschland (18% Anteil an EU Bevölkerung) entfallen 25% aller Asylanträge in der EU. Auf Frankreich (15% Anteil an EU Bevölkerung) noch 16%. In Italien (12% Anteil an EU Bevölkerung) werden hingegen nur 9% der Anträge gestellt. Aber in ganz Osteuropa (Polen 8% Bevölkerung bei nur 1% Asylanträge) und auch in bspw Dänemark oder Portugal scheint man sich einen schlanken Fuß zu machen (Zahlen von 2022).
Ich denke ohne fairen Verteilmechanismus wird man der negativen öffentlichen Meinung nicht beikommen. Da können wir noch so viel drüber reden.
Natürlich, aber eine faire Verteilung wird eben gerade aus Osteuropa auch mit allen Mitteln bekämpft.
Italien würde ich da aus der Berechnung rausnehmen, weil Italien als „Ankunftsland“ vor besonderen Herausforderungen steht. Das darf mMn auch in einem Verteilungsschlüssel berücksichtigt werden. Aber wie einigt man sich auf einen solchen Verteilungsschlüssel, wenn einige Staaten Migration komplett ablehnen?
Auch stellt sich natürlich die Frage, ob die - wie du es tust - Bevölkerung die Bezugsgröße für eine Verteilung sein sollte, oder andere Aspekte, insbesondere die Wirtschaftskraft. Auch dann würden Polen und Ungarn natürlich noch deutlich hinter ihren Verpflichtungen zurückbleiben, aber nicht mehr ganz so deutlich, das Verhältnis von Deutschland und Frankreich wäre dann aber annähernd fair.
Daran sieht man schon, wie schwierig die Sache ist - natürlich wollen die Staaten mit niedrigem Pro-Kopf-BIP eher eine Aufteilung nach Wirtschaftskraft, während die Staaten mit hohem Pro-Kopf-BIP eher eine Aufteilung nach Bevölkerung haben wollen, Ankunftsstaaten wollen natürlich einen möglichst großen Sonderbonus, die anderen Staaten einen möglichst kleinen oder gar keinen. Alles ist berechtigt, am gerechtesten wäre vermutlich eine Aufteilung, in die all das einfließt. Aber man kann sich jetzt schon vorstellen, wie da um jeden Prozentpunkt bei der Gewichtung geschachert würde…
Du meinst ernsthaft, dass wenn in Italien, Polen, Dänemark und Portugal mehr Asylanträge gestellt werden würden, dann würde es in Deutschland eine konstruktivere Diskussion über Migration geben? Dass das nicht stimmt kann man doch schon daran gut erkennen, dass du bei der Auflistung völlig übersehen hast, dass Polen extrem viele Flüchtlinge aus der Ukraine aufgenommen wurden, die zwar keinen Asylantrag stellen müssen, Funktional aber zur selben Gruppe Migranten gehören.
Außerdem ist der Vergleich „Asylanträge vs. Bevölkerung“ doch extrem arbiträr. Warum nicht „Asylanträge vs. Wirtschaftsleistung“? Da Deutschland das mit Abstand wirtschaftsstärkste Land in der EU ist, ist es doch „gerecht“, wenn hier auch entsprechend viele Flüchtlinge aufgenommen werden.
Mal davon abgesehen, ist mein Anliegen mit dieser Diskussion ja gerade zu hinterfragen, ob bei der Migrationsdebatte überhaupt über die richtigen Dinge geredet wird. Das „Gerechtigkeitsargument“ ist dafür ein klasse Beispiel: Warum ist denn wichtig, ob Italien oder Dänemark gemessen an irgendeinem Kriterium weniger Flüchtlinge aufnehmen als Deutschland? Kann es uns nur gut gehen, wenn andere exakt die selbe „Last“ tragen? Oder gibt es nicht auch einfach eine Möglichkeit unsere Gesellschaft so zu gestalten, dass sie in der Welt in der wir leben gut funktioniert?
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Nein das denke ich nicht. Denn wie meist im Leben ist auch das Migrationsthema komplizierter als es eine einzige Variable beschreiben kann.
Dennoch, Gerechtigkeitsfragen sind ein Einflussfaktor für die Migrationsthematik. Darin stellt sich natürlich die Frage, ob es gerecht ist wenn man nach Wirtschaftskraft oder nach bestimmten Bevölkerungsgröße verteilt. Ich denke beides muss mitgedacht werden.
Natürlich kommt ein wirtschaftlich schwächerer Staat bei vielen Flüchtlingen schnell an seine Grenzen. Genauso wird ein wirtschaftlich starker Staat, bei vergleichsweise starkem Zuzug kulturelle Herausforderungen erleben. Dafür muss man ja nur mal Wedding besuchen.
Möchte man beidem gerecht werden, dann kann man schwächeren Staaten finanziell unter die Arme greifen und dafür eine gleichmäßige Verteilung herstellen.
Die Auflistung basierte auf den Zahlen von 2022, also vor dem Ukrainekrieg. Ich habe den cut bewusst gewählt um singularäre Ereignisse auszublenden. Anyway, da du es schon ansprichst. Die Aufnahme der Ukrainer in Polen war viel leichter vermittelbar, da die kulturelle und geschichtliche Basis sehr ähnlich ist.
Das legt nahe, dass es bei der Migration auch um kulturelle Unterschiede geht. Und die treten in einer Bevölkerung mit einem sehr fremden Asylbewerber auf 99 Einheimische sehr viel schwächer zu Tage als bei 5 Fremden auf 95 Einheimische usw…
Das Narrativ vom bösen Ausländer wird leider auch von nicht (oder weniger?) populistischen Parteien wie CDU und FDP weiter getragen. Wegen der geringen Fallzahlen eigentlich ähnlich relevant wie Totalverweigerer bei Hartz 4, da sind es insgesamt 16.000, also 3 von jeweils 1000, aber alle werden an den Pranger gestellt.
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Die Polen sprechen polnisch, die Ukrainer Ukrainisch und Russisch. Die Polen sind überwiegend römisch-katholisch, die Ukrainer überwiegend orthodox. Die beiden Länder haben direkt im Anschluss an den 1. Weltkrieg einen blutigen Krieg ausgefochten und unter der Sowjet-Herrschaft eine ziemlich hässliche Geschichte von Grenzverschiebungen und Umsiedelungen hinter sich.
Will sagen: Es gibt keine zwingenden „kulturellen und geschichtlichen“ Gründe, warum Polen den Ukrainern in irgendeiner Form bei der Flüchtlingsfrage entgegenkommen sollte. Die Gründe sind rein politischer Natur: Polen fühlt sich von Russland bedroht und sieht in der Unterstützung der Ukraine ein extrem effektives Mittel, die eigene Position zu stärken. Die dortige Politik in der Flüchtlingsfrage sehr erfolgreich das Narrativ durchgesetzt, dass Solidarität mit ukrainischen Flüchtlingen dem nationalen Interesse entspricht.
Eine ähnliches Migrations-Narrativ ist auch in Deutschland absolut denkbar: Egal ob ein Migrant muttersprachlich polnisch, ungarisch, arabisch oder Wolof spricht, egal ob Christ oder Muslim, wir haben handfeste wirtschafts- und außenpolitische Gründe, diese Menschen bei uns Willkommen zu heißen und in ihre Integration zu investieren. Völlig unerheblich, ob sie aufgrund politischer Verfolgung oder wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit (oder einer Mischung) zu uns kommen.
Auch indische Programmierer oder taiwanesische Chipdesigner sind im Ruhrgebiet und Sachsen-Anhalt kulturell extrem fremd. Trotzdem stellt da niemand mit mehr als 2 Gehirnzellen in Frage, dass diese Menschen eine sehr wertvolle Ergänzung unseres Gemeinwesens darstellen würden. Warum sollte das mit einem senegalesischen Azubi beim Pflegedienst, einem syrischen Gymnasialschüler oder einer nigerianischen Fleischwarenfachverkäuferin anders sein?
Es gibt einfach keine objektiven Gründe, warum die Zuwanderung von ein paar hunderttausend nicht mitteleuropäisch-christlichen Menschen im Jahr die deutsche Gesellschaft (immerhin eine der reichsten Gesellschaften der Menschheitsgeschichte und schon heute kulturell-ethnisch recht gemischt) in irgendeiner Form „herausfordern“ sollte. Die Gründe, die Narrative, warum daraus das politische Streitthema der Gegenwart wird sind komplett selbst gemacht. Das ist ein Eigentor der gesellschaftlichen und politischen Eliten auf der Ebene der Entscheidung der Torys, das Brexit-Referendum abzuhalten.
Es hätte natürlich einen anderen Pfad gegeben, in dem Merkel nicht nur gesagt hätte „wir schaffen das“, sondern dann die Politik auch darauf ausgerichtet worden wäre, dass wir es auch tatsächlich schaffen. Und dieser Pfad steht uns immer noch offen.
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Also sind Politiker korrupt, Arbeitnehmer faul und Arbeitgeber beuten ihre Angestellten aus und betrügen den Staat.
Werde ich mir für zukünftige Diskussionen merken, immer wieder solche Spitzen einzubauen.
Nachtrag:
Ein Problem, das auch wir in Bayern gut kennen.
Leider können wir die nicht abschieben, auch wenn sie straffällig geworden sind (es sei denn es war in Oberbayern und eine schwere Straftat, denn das einzige Gefängnis für lebenslang ist in Niederbayern).
Es ist keine Spitze, sondern anerkennen der Realität. Ich bin mir sicher, dass Ulf und Philip und wir alle sich den Mund fusslig reden werden können. Letztlich orientieren sich Menschen und vor allem wir ordnungsliebenden Deutschen doch mehr an skandalösen Einzelfällen als an 95% der Allgemeinheit. Man sieht es doch überall, in Deutschland gibt es immer den Hang zur 100%-Lösung.
Liegt das vielleicht daran, dass die über ein Arbeitsmigrations- oder Studienprogramm zu uns gekommen sind? Im Grunde ist dort die Message, dass wir die Menschen ausgesucht und eingeladen haben. Das ist in der Wahrnehmung natürlich etwas ganz anderes als wenn jemand einem Schlepper 5stellige Summen zahlt, damit dieser ihn in ein wirtschaftlich stärkeres Land bringt. Würden wir Arbeitsmigrationsprogramme für Syrer auflegen und damit Pflegekräfte oder Programmierer nach Deutschland holen, wäre die Meinung darüber ganz sicher eine andere.
Übrigens, ich habe ein Drittel meines Lebens in Magdeburg gelebt (Studium und Arbeit). Inder und Pakistani, letztere kann Otto Normahl ohnehin nicht von ersteren unterscheiden) haben dort eine recht große Community durch Studienprogramme der OvGU. Du kannst versichert sein, kulturell ist das in Magdeburg ganz sicher nichts besonderes mehr. Die Baseballschlägerjahre sind dort lang vorbei.
Klugscheiß: Große Teile der Ukraine haben über Jahrhunderte mit Polen und Litauen einen Staat gebildet. Kijów/Київ und Lwów/Львів waren einst Hauptstädte polnischer Woiwodschaften. Siehe z.B. Union von Krewo oder Rzeczpospolita. Die gemeinsame Geschichte spielt bei der Einstellung der Polen zu den Ukrainern auch eine Rolle.
Und wenn die geostrategische Großlage anders wäre oder die polnische politische Elite entsprechend Stimmung machen würde, dann würden die Ukrainer in Polen genauso angefeindet werden wie viele Flüchtlinge in Deutschland.
Natürlich kann eine „gemeinsame Geschichte“ eine Rolle spielen. Die wird aber immer durch die Brille der Gegenwartspolitik interpretiert. Abhängig davon sind manche Migranten eben die lange verloren geglaubten Brüder, andere wiederum kulturfremde Schmarotzer. Deutschland könnte aufgrund seiner Geschichte problemlos die Franzosen zum Erzfeind oder Blutsverwandten erklären, Togolesen grundsätzlich als Ehrengäste oder (wie aktuell) als Störenfriede betrachten.
Mein Argument war ja nicht, dass es keinerlei geschichtliche Grundlage für die positive Einstellung Polens gegenüber ukrainischen Flüchtlingen gibt, sondern dass diese geschichtliche Grundlage mehr oder weniger irrelevant war: Polen ist der Ukraine insgesamt und den Geflüchteten von dort gegenüber positiv eingestellt, weil das ins Narrativ und die Prioritäten der Gegenwartspolitik passt.
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Die Schuldenbremse macht aus Sicht derer Sinn, die Asylzuwanderung begrenzen wollen, weil sie dann mit knappen Mitteln argumentieren können. "Geld ist begrenzt, wir können nicht die ganze Welt versorgen, was wir für Asyl ausgeben fehlt an Schulen und Kitas für ‚unsere Leute‘, … Eine Kappung der Investitionen auf einem Niveau, dass man netto die bestehenden Strukturen kaputtspart schwächt den Staat und das Vertrauen in ihn. Zuwanderung erhöht dann nur die Sichtbarkeit der sowieso bestehenden Probleme.
Ohne zu begreifen dass diese Investitionen in Schulen, Kitas, Bildung etc auch der bereits in Deutschland lebenden Bevölkerung zugute kommen würde.
Und auch generell braucht aus meiner Sicht eine schrumpfende Bevölkerung ebenfalls Investitionen, vor allem in gute Infrastruktur (damit Firmen Waren und Dienstleistungen so effizient wie möglich transportieren und anbieten können), effiziente Bürokratie, Bildung. Alles was die Produktivität steigert als Gesellschaft, denn wir müssen ja mit weniger Menschen mehr Rentner und Sozialsystem finanzieren.
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jetzt könnte man meinen für das Problem straffälliger Menschen haben wir ein Strafrecht. Die Idee, das übers Asylrecht lösen zu wollen, ist meines Erachtens schon Teil des problematischen Narrativs.
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Die Kernfrage ist eine andere:
Strafrecht ist meiner Meinung für die Regulierung unserer Gesellschaft da. Die Frage ist, wann Menschen die hierher kommen Teil der Gesellschaft werden.
Das Strafrecht ist meiner Meinung nach etwas das Zusammenleben in der Gesellschaft regelt: Ein Verbrecher ist mutmaßlich erstmal ein Teil der Gesellschaft, stellt aber eine Gefahr für andere dar, also bin ich bereit Geld auszugeben um ihn umzuerziehen und von der Gesellschaft fernzuhalten bis das geschehen ist.
Dieser „Interessensausgleich“ zwischen Versorgung anderer und Sicherheit basiert aber darauf, dass ich alle Beteiligten als Teil der Gesellschaft ansehe. Ich glaube, große Teile der Bevölkerung sehen die Mitgliedschaft in der Gesellschaft als etwas das man nicht automatisch bekommt wenn man die Grenze überschreitet, sondern etwas das man verdient bzw. die Eltern zuvor praktisch stellvertretend verdient haben. Die hauptsächliche Art dies zu verdienen, ist Arbeit und damit die Einzahlung in die Sozialsysteme. So wurde die Generation meiner Eltern zumindest sozialisiert.
Wenn also ein Asylbewerber hierher kommt, und noch während des Asylverfahrens straffällig wird, hat er in den Augen vieler nie den Eintritt in die Gesellschaft „verdient“. Er hat also nicht die Vorzüge des deutschen Strafrechts verdient, und wir sollten nicht für seine Umerziehung aufkommen müssen.
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Ich glaube, es ist schwer, als Asylbewerber nach Deutschland zu kommen ohne straffällig zu werden.
Irgendwie ist er ja zu uns gekommen.
Man kann aus meiner Sicht sein Aufenthaltsrecht und Teilhaberecht als noch nicht ausreichend integrierter Migrant verwirken - (fast) egal mit welchem Grund man hier ankommt.
Wieso sollte man hohe Kosten für Justiz, Justizvollzug und Reintegration investieren, wenn sich jemand direkt zum „Start“ des Aufenthalts versündigt an der Gesellschaft von der er etwas möchte oder zu der er etwas beitragen will?
Nun sind natürlich die Nuancen entscheidend:
Erstens:
Mundraub, Grenzübertritt etc scheinen mir kaum ausreichende Straftaten zu sein. Bei Mord / Totschlag, Vergewaltigung, gewerbsmäßiger Kriminalität sieht das dann schon anders aus.
Zweites Problem ist die Frage der praktischen Umsetzung: welches Land nimmt straffällige Menschen zurück? Was ist, wenn jemand sich seines Passes entledigt oder aus anderen Gründen keinen besitzt etc?
Dritte Frage: wenn jemand zum Arbeiten hier und schwer straffällig geworden ist, ist es moralisch und vermutlich rechtlich einfacher die Person abzuschieben. Was aber wenn jemand tatsächlich Anrecht auf Asyl hat weil im Heimatland konkret Verfolgung droht und dann schwer straffällig wird? Kann man die Person zurückschicken oder an ein drittes Land „abgeben“?
Ich persönlich komme zu dem Schluss: diejenigen die Hier sind müssen bestmöglich integriert werden (u.a. weil sie auch gebraucht werden). Gleichzeitig sollte man schauen wie man unberechtigt Anwesende sukzessive ausweist - außer denjenigen die gut integriert sind.
Da ein „Loswerden“ praktisch sehr schwierig ist (ein paar Aspekte werden in den obigen Fragen aufgeworfen), müssen die Außengrenzen stärker kontrolliert werden, Prüfungen an die Außengrenzen verlagert werden, Abkommen geschlossen werden um Anreize zu senken (analog Türkei-Deal) etc.
Gleichzeitig muss qualifizierte Migration erleichtert werden.
Aus meiner persönlichen Sicht wird eine stärkerer Kontrolle der Situation auch der Integration zuträglich sein, weil die Akzeptanz durch die Bevölkerung steigt und die Zahlen sinken (praktische Vorteile).
Das hängt halt ganz davon ab, wie man Gesellschaft definiert. Die einen werden sagen, sobald jemand hier ist und am gesellschaftlichen Leben teilnimmt (in welcher Form auch immer), ist er Teil der Gesellschaft. Andere setzten dann bestimmte, mehr oder weniger willkürliche Bedingungen, die von einer bestimmten Aufenthaltsdauer über einen bestimmten rechtlichen Status und eine meist nicht näher definierte „Integration“ bis hin zur Staatsangehörigkeit oder in Extremfällen gar zur Abstammung reichen.