Bildung - es geht nicht um Reichtum, sondern wer daheim Hilfe bekommt

Kommentare zum Podcast
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Ich bin etwas hinterher beim Lage-Hören, ich weiß :sweat_smile: Ich höre gerade die Folge 483 und fühle bei dem Thema Bildung den Drang, hier noch einen Gedanken loszuwerden:

Es heißt immer, dass Bildung einkommensabhängig ist, das sehe ich aber als statistische Ablenkung: Wer sich unser Schulsystem ansieht, muss feststellen, dass das noch aus den 60zigern ist und darauf setzt, dass eine Hausfrau daheim sitzt und den Kindern hilft. Da wir aber inzwischen in einer Gesellschaft leben, bei der die meisten Familien 2 Arbeitnehmer hat, fährt unser Schulsystem gerade gegen die Wand … denn immer mehr Kinder haben diese Hilfe nicht im ausreichenden Maße!

Ich hab jetzt schon 2 Kinder eingeschult und beide Kickofftermine mit allen Eltern begannen gleich, nämlich mit einer Aufforderung: „Ohne Eltern geht Schule nicht! Wir bauen darauf, dass ihr den Kindern helft, wenn sie etwas nicht verstanden haben!“ Meine Frau kommt aus einer bei der PISA-Studie guten Nationen und dort beginnt genau dieses Meeting mit der Aufforderung: „Stören Sie nicht bei der schulischen Ausbildung! Pädagogische Laien bringen das Kind eher durcheinander …“

Zurück zu unseren Schulen: Die Lehrer erklären das EinMalEins für alle Kinder und diejenigen, die es nicht verstehen (eigentlich die pädagogisch interessanten Fälle) brauchen dann Hilfe von Mama oder Papa (vermutlich irgendwelche Berufe, nur nicht pädagogisch). Da läuft doch was falsch??? Und das sieht man auch an den Statistiken: reiche Eltern können sich die Nachmittage am Küchentisch eher leisten als arme, gebildete Eltern können besser erklären als ungebildete, deutsche Eltern kommen damit besser klar als eingewanderte …

Alle Statistiken können auf falsche Fährten locken, deuten aber alle (gemeinsam betrachtet) auf das gleiche Problem: Das Schulsystem ist nicht mit der Gesellschaft mitgewachsen, es gibt bestenfalls „Ganztagsschulen“ mit „Betreuung“ (heißt: jemand schaut, dass die Kinder keinen Blödsinn machen, aber Tutoring findet nicht statt … also auch kein Ersatz für die Hausfrau aus den Sechzigern)

So long
Matthias, ein fleißiger Lagehörer (wenn auch gerade hinten nach)

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Auch ein pädagogischer Hintergrund der Eltern hilft wenig, wenn diese dann Fachdidaktisch nicht auf der Höhe sind.

Hier ist Mathematik dann ein gutes Beispiel. Selbst wenn die Mutter als Erzieherin in einer Krippe pädagogisch geschult ist, so fehlt es dann unter Umständen doch am Fachdidaktischen Wissen dem eigenen Kind Mathe korrekt zu vermitteln. Ggf mag da die Ingenieurin die sehr Matheaffin aufgewachsen ist sogar mehr Hilfe sein.

Aber generell hast du natürlich recht, dass es vor allem darum geht welchen Bildungsstand die Eltern haben und wie sie bei der Schule unterstützen können. Welches Wissen haben die Eltern und wie viel Zeit haben sie. Wer keine Zeit oder kein Wissen hat profitiert davon sich zumindest Nachhilfe leisten zu können.

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Länderübergreifende Vergleiche zeigen zumindest, dass es besser geht.

Daher sollte auch hierzulande mehr möglich sein.

Was man allerdings auch bedenken muss, ist, dass rein statistisch die Gruppe der Einkommensstarken im Durchschnitt intelligenter ist. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der Nachwuchs im Schnitt auch überdurchschnittlich intelligent ist/sein wird.

Und dann kommen noch Sozialisationseffekte dazu. So gibt es z.B. hochbegabte Kinder, bei denen einkommensschwache Eltern gar nicht wissen, wie sie ihre Kinder angemessen fördern können. Einkommensstarke Eltern kaufen sich im Zweifel entsprechende Fördermöglichkeiten ein, auch wenn ihr Kind kognitiv wenig(er) begabt ist.

Solche Faktoren kann eine Schule oder Frühbildungseinrichtung nicht kompensieren.

Dass es trotzdem gelingen kann, Kinder aus einkommensschwächeren Haushalten besser zu fördern als in Deutschland, zeigen andere Bildungssysteme.

Folglich ist noch deutlich Luft nach oben.

Schon rein ökonomisch sollten wir wirklich jedes Potenzial bestmöglich heben.

Davon sind wir derzeit noch weit entfernt, so mein Eindruck.

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Also zu dem Ingenieurbeispiel kann ich selber was sagen: meine Frau und ich sind Ingenieur*in und so leicht es uns auch fällt, Kurvendiskussionen in der 9. zu erklären … abstrakte Sachen wie das 1x1 in der 2.Klasse oder Integralrechnung Bedarf einer pädagogischen Ausbildung … da sind wir nicht an die Grenzen der Mathematik gekommen, sondern der Pädagogik. Allgemein ist das Wichtigste, bei allem Lernen/Hausaufgabemachen die Motivation hochzuhalten und „da hab ich den Eindruck, haben wir nicht gut abgeschnitten“ :roll_eyes: Wir sind halt keine Pädagogen

Am Ende kommt es auch darauf an, wie viel Zeit man eigentlich hat für die Kinder … wir beide arbeiten Vollzeit und mussten jetzt Nachhilfe in Kauf nehmen, weil wir zwar das Wissen haben, aber nicht die Zeit!!!

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Dass es trotzdem gelingen kann, Kinder aus einkommensschwächeren Haushalten besser zu fördern als in Deutschland, zeigen andere Bildungssysteme.

Und genau das ist mein Punkt: Es gibt Länder, die besser abschneiden … und da kann man sich jetzt anschaun, was die anders machen … und man wird auf mein Argument stoßen, zumindest kam ich da am Ende an :wink: Und es ist ja auch ziemlich logisch: wenn das Elternhaus so viel kaputt machen kann, muss man es aus der ganzen Sache rausnehmen (zumindest so weit man kann) … ich gehe nämlich davon aus, dass wir nicht davon reden „wie toll manche Eltern ihr Kind pushen“ sondern davon, dass manch andere ihr Kind abfallen lassen :frowning: Ich denke, ein von der Schule getriebene Schulbildung (die haben wir meiner Meinung nach nicht, solange der Lehrer es zwar einmal erklärt, die pädagogisch interessanten Fälle aber am heimischen Küchentisch gebildet werden) sollte alle Kinder so fördern, wie jetzt die guten gefördert werden …

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Ich erinnere mich noch dunkel, das im Zuge der Schlecker-Pleite aus der Politik der Vorschlag kam, das die „Schleckerfrauen“ ja an der Kasse auch viel mit Kindern zu tun hatten und daher ja in Kindergärten o.ä. Arbeiten könnten.

Was der Erzieher/innen-Verband nur mit sehr verhaltener Zustimmung aufgenommen hat und es irgendwie nicht als Wertschätzung des eigenen Berufes aufgefasst hat.

Nur am Rande zu den pädagogischen Fähigkeiten, die in Bildung und Erziehung durchaus nicht naturgegeben sind.

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Ich hatte an anderer Stelle ebenfalls für eine stärkere Rolle der Bildungseinrichtung + Vernetzung zu Sozialpartnern geworben, um dann - zurecht - den Einwand zu hören, dass es den Familien obliegt, für ihre Kinder da zu sein (mit der Einschränkung der Schulpflicht). Der Staat darf nur dann eingreifen, wenn die Familie dieser Verantwortung nicht gerecht wird, also um es mal überspitzt zu formulieren, wenn es zu spät ist.
Ich gebe Dir vollkommen recht, dass unser Bildungssystem in den Grundzügen unverändert seit Jahrzehnten besteht und Reformen aufgrund vielfältiger Gründe oft nicht oder nur schlecht greifen. Am Beispiel Berlin, wo ich selber zu Schule gegangen bin und mein Vater über 35 Jahre als Schulleiter tätig war: jeder Bildungsenator (und die Frequenz des Autausches war wohl so hoch wie in kaum einem anderen Bundesland) wollte seinen eigenen Fußabdruck im System hinterlassen, Reformen brauchen aber in der Regel Zeit. Gegenbeispiel Bayern: dort gibt es keinen politischen Wechsel, die CSU kann Bildungspolitik über Jahrzehnte durchplanen und wird selbst bei mutigen Reformen keine Wahl verlieren (also nicht wegen der Bildungspolitik). Bayern steht ganz oben im Bundesvergleich, und selbst dort ist im internationalen Vergleich noch gut Luft nach oben.
Die Reformunfähigkeit des Bildungssystems scheint in unseren tiefsten konservativen Zügen zu ruhen, die alles Neue und Fremde ablehnt, bis es nicht ausreichend geprüft ist, gerne an anderen Kindern, aber nicht an meinen.
Ich bin selber Pädagoge, und das letzte, was ich will, meine eigenen Kinder zu unterrichten oder ihnen Nachhilfe zu geben. Hatte ich zu Corona-Zeiten, habe ich jetzt aufgrund eines anstehenden Schulwechsels.
Unterm Strich fehlt es an Personal in der Quantität, in der Qualität und der Freiheit, im System Schule neue Dinge auszuprobieren, ohne den Verlust des Status des Beamtentums fürchten zu müssen. Wir haben also wieder mal kein Erkenntnis- sondern ein Umsetzungsproblem.

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An die Grenzen der Pädagogik oder der Fachdidaktik? Als K1 bei mir im Kindergarten starkes Interesse am Rechnen gezeigt hat habe ich die Warnungen ernst genommen, dass falsches Rechnen später zu Problemen führen kann und habe mich daher etwas in das Thema eingearbeitet und sehe da wirklich keine Frage der Pädagogik sondern eine Frage der Didaktik. Zudem habe ich die letzten Wochen selbst Praktikum in einem Kindergarten und Hort gemacht und beobachtet wie auch die Erzieher hier durchaus Probleme hatten das korrekt zu erklären. Ich ohne pädagogische Ausbildung (noch), aber dafür mit umfangreicher Recherche im Bereich der Fachdidaktik hatte meiner Tochter sehr gut den Stoff der ersten zwei Jahre beigebracht.

Motivation wäre natürlich erstmal auch eine pädagogische Frage, aber wenn man das Thema nicht gut aufbereitet hat, dann nützt die beste Motivation nichts.

Deshalb gibt es ja auch ganz unterschiedliche Ausbildungen für Erzieher und Grundschullehrer. Während in Kitas die Pädagogik im Zentrum steht und Wissensvermittlung eher zweitrangig ist, steht in der Grundschule die Wissensvermittlung im Zentrum und daher nehmen die Themen Didaktik und Methodik einen sehr großen Raum ein.

Deshalb können Pädagogen ganz grundsätzlich noch lange nicht den Mathestoff der ersten Grundschuljahre gut vermitteln, weil das Vermitteln dieses Stoffs eben nicht primär eine pädagogische Frage ist, sondern eine didaktische.

Umgekehrt kommen in Anbetracht der heutigen Herausforderungen auch Grundschullehrer vermehrt an ihre Pädagogischen Grenzen. Deshalb gibt es ja auch die Forderung nach Multiprofessionellen Teams bestehend aus Lehrern, Erziehern und Sozialpädagogen.

Denn um zum Ausgangsthema zurückzukommen, Wenn in der Klasse mit 25 Kindern von denen ein Teil Verhaltensauffällig ist und vielen die Grundfähigkeiten für die erste Klasse fehlen unterrichtet wird, dann kommt der Lehrer schnell an seine Grenze allen Kindern jedes Thema zu vermitteln. Der Lehrer hat zwar die Fähigkeiten das Wissen zu vermitteln, es fehlt aber in der Klasse dann an Zeit und Struktur. Der Erzieher im Hort hat zwar eine Pädagogische Ausbildung, nicht aber das Wissen alle Themen korrekt zu vermitteln.

Wollte man das auflösen um die Familien daheim zu entlasten und die besser zu Fördern die daheim keine Untersütztung bekommen müsste man einerseits Erzieher in den Unterricht integrieren um Lehrern den Rücken freizuhalten, andererseits am Besten auch Lehrer in die Hausaufgabenbetreuung integrieren, damit diese dort fachlich korrekt untersützen können.

Weil ich habe im Praktikum gesehen wie schnell die Erzieher an Grundschulmathe gescheitert sind (vor allem wenn es dann ums Erklären ging), und selbst sagten das Problem der Erzieher sei, dass diese im Schnitt gerade bei Mathe zu wenig Wissen haben um den Schülern konkret zu helfen.
Denn es hilft ja nichts wenn der Erzieher zwar weiß, dass 6+7=13 ist, wenn das Wissen fehlt dem Kind beizubringen wie man das rechnet. Und dieses Wissen ist keine Frage der Pädagogik.

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GENAU

Ich selbst komme aus Bayern und bin mit der Situation massiv unzufrieden und kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, wie es „noch schlechter“ sein muss :face_with_peeking_eye: Und dabei hab ich selber gute Einblicke über einen Teil des Querschnitts unserer Schulen: Ich habe in der Familie 2 Gymnasiallehrer, 2 Realschullehrer, 1 FOS-Lehrer.

Ich sehe das Problem nicht bei den Lehrern (die ja im Grunde nur machen, was sie gelernt haben und was von ihnen erwartet wird), sondern im gesamten System: es steckt noch in den 60zigern und verweigert sich jeglicher Anpassung an die neuen Zeiten … und die sind dringend notwendig: auf der einen Seite haben wir immer mehr Lehrstoff in weniger Zeit und auf der anderen Seite immer weniger Eltern, die das von ihnen Erwartete abdecken können. Wir hatten die Revolution des Internet, das immer weniger reines Wissen (Pauken mit den Eltern) verlangt und mehr logisches Verständnis (pädagogische Feinarbeit) … und jetzt kommt auch noch KI :frowning: Und die Schule steckt immer noch in der Nachkriegszeit …

HIER steckt meiner Meinung der Hase im Sack und alles andere sind missverstandene Statistiken und so reden alle von Folgefehlern (oder gar völlig falschen Interpretationen). Doch die Ministerien wollen das nicht wahrhaben, weil das einen großen Umbau des Systems und mehr Geld bedeutet :frowning: Stattdessen doktern sie rum an Detailfragen wie G8/G9 oder 3/2-gleisig …

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Didaktik? Ist für mich (Laien) jetzt der wichtigste Teil von Pädagogik und wenn du da jetzt einen Unterschied machen möchtest, stimme ich dir zu: ich rede von Didaktik, also der Kunst einem Kind abstrakte Zusammenhänge so zu erklären, dass es diese begreift - ohne misszuverstehen. Und für den unschönen Fall eine Missverstehens, dieses frühzeitig zu erkennen und zu beseitigen. Gerade in der Grundschule ist das echt nicht einfach :wink:

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Ich muss sagen ich weiß jetzt selbst nicht ob Didaktik ein Teilbereich der Pädagogik ist oder eigenständig daneben steht. Dachte früher auch immer, dass wär ein Teilbereich, aber in der Literatur die ich mir angesehen habe wurde es immer eigenständig behandelt.

Mir geht es vorwiegend darum, dass Pädagogen die z.B. als Erzieher erfolgreich und gut in Krippen oder Kindergärten arbeiten noch lange nicht Grundschulmathematik gut erklären können, während viele Grundschullehrer die sehr gut in der Wissensvermittlung sind sehr wohl auch große Probleme bei einigen Pädagogischen Themen haben können.
Wer kennt sie nicht, die Geschichten über Lehrer*Innen die z.B. mit den „wilden Jungs“ der Klasse gar nicht klarkommen.

Umso wichtiger ist es in meinen Augen hier vermehrt Teams breiter aufzustellen und Zeiten zu schaffen wo Schüler auch professionelle Hilfe bekommen können ohne privat Nachhilfe zu bezahlen.

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Ich bin Psychologin und habe sehr lange in der universitären Forschung gearbeitet. Meines Erachtens besteht das Problem darin, dass Pädagogik und Didaktik an der Uni zu unwissenschaftlich gelehrt werden. Wissenschaft in der Pädagogik und Didaktik bedeutet: jemand entwickelt eine für ihn plausible Theorie (die meist selbst aus Theorien abgeleitet wurde), die in der wissenschaftlichen Community für gut und plausibel befunden wird und dann wird das Ganze umgesetzt (zum Beispiel Schreiben nach Gehör ohne sofortige Korrektur der Fehler, um die Kinder nicht zu demotivieren). In der pädagogischen Psychologie wird empirisch-wissenschaftlich vorgegangen. Das bedeutet, dass eine Theorie erst einmal an einer einigermaßen großen Stichprobe von Kindern überprüft wird. Erst danach folgt die Umsetzung. Meines Erachtens besteht das Problem in der unzureichenden LehrerInnen-Ausbildung. Ich war mal auf einer Tagung der Deutschen Gesellschaft für Psychologie. Dort wurde eine Studie vorgestellt, bei der Lehramtsstudierende mit Psychologiestudierenden verglichen wurden. Es zeigte sich,u.a. dass Lehramtstudierende über viel weniger Methoden verfügen, sich Stoff anzueignen. Wie kann man Kindern das Lernen beibringen, wenn man selbst nicht weiß, wie man lernt?

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Mal anekdotisch: meine Jüngste durfte an diesem pädagogischen Experiment teilnehmen.

Würde ich im Nachhinein als gescheitert betrachten.

Sie hat ihr Abitur, Ausbildung und parallel den Bachelor gemacht, aber mit sehr defizitären Rechtschreibkenntnissen.

Dieses Defizit konnte sie nur kompensieren, da sie extrem viel liest, und das es digitale Rechtsschreibhilfen gibt.

Würde behaupten, dass manche in der wissenschaftlichen pädagogischen Theorie erdachten Ansätze, in der Praxis nicht oder nur sehr eingeschränkt funktionieren.

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Geht mir genauso und ich habe „traditionell“ lesen und schreiben gelernt. Anekdoten bringen uns nicht weiter. Wenn es einen stabilen Konsens in der Forschung (einschließlich Replikation) für etwas (zb schreiben nach Gehör) gibt, dann sollte man dem meiner Meinung nach auch eine hohe Priorität einräumen. Dass man nicht alle Kinder über einen Kamm scheren sollte und bei Defiziten individuell alternative Methoden anwenden sollte, steht dem nicht entgegen.

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Wenn es einen stabilen Konsens in der Forschung (einschließlich Replikation) für etwas (zb schreiben nach Gehör) gibt

Gibt es den denn für Schreiben nach Gehör?

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Nur gab es niemals eine ernsthafte empirische Forschung an dem Thema, ganz zu Schweigen von einer Replikation der Befunde. Ich finde die Methode an sich gar nicht so schlecht, aber man hätte die Fehler sofort korrigieren und die SchülerInnen hätten das Wort noch mal richtig aufschreiben müssen. Da hatte man aber angenommen, dass dies die SchülerInnen demotivieren würde. Das war eine voll und ganz ungeprüfte Annahme. Ich denke, dass man Kinder im Grundschulalter durchaus mit Fehlern konfrontieren kann. Das ist immerhin Teil des Lebens und muss eingeübt werden.

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Das ist dann doch leicht übertrieben:

In einer Studie der Universät Bonn haben Psychologen die Leistungen von über 3.000 Grundschulkindern in NRW verglichen. Das Ergebnis: Der „Fibelunterricht“ führt bei Grundschülern zu deutlich besseren Rechtschreibleistungen als mit den Methoden „Lesen durch Schreiben“ oder „Rechtschreibwerkstatt“.

Allerdings gibt es vermutlich einen Grund für die Seltenheit der empirischen Überprüfung:

In der Praxis wird [das] Konzept kaum in »Reinform« umgesetzt (sein »Marktanteil« lag nie über 2–3%).

Aber eigentlich kann man schon mit einem sehr elementaren Verständnis der Funktionsweise unseres Gehirns darauf kommen, dass ‚Schreiben nach Gehör‘ auch längerfristig die orthografischen Fähigkeiten beeinträchtigt. Denn falsche Schreibweisen verfestigen sich über die Zeit. Wenn dann auf orthografiekonformes Schreiben umgestellt wird, muss das Gehirn beim Umlernen mühsam umstrukturiert werden.

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Ingenieur hier: Also ich musste meinem Sohn das 1x1 erklären weil er zu dem Zeitpunkt mächtig unterfordert und gelangweilt in Mathe war und das ging super mit Bonbons oder ähnlichen, aus denen man Gruppen gebildet hat. Genauso kann man auch die Division erklären. Wie ich später feststellte machen das die Lehrbücher auch so.

Integralrechnung erklärt sich super über die Kästchen- bzw. Gartenzaunmethode aka Riemann Integral.

Wichtig für die Erklärung abstrakter Konzepte ist möglichst erfahrbare, realitätsnahe Beispiele zu verwenden. So nutze ich für die Erklärung von Strom bspw. den Fluss von Wasser als Analogie. Oder für den Zusammenhang von Druck und Temperatur bei gleichem Volumen (Gay-Lussac) nutze ich das Bild von Schülern auf einem sehr engen Schulhof, wobei sich der Druck auf die Zeit bezieht, in der sie die Seite wechseln müssen, und die Temperatur auf die Anzahl der Zusammenstöße von Schülern. Das ist nicht ganz akkurat weil gerichtete Bewegung, ist aber vorstellbar.

Nachhilfeschüler haben meist so einen Zugang zu den Themen gefunden.

Aus meiner Sicht müsste Schule viel bildlicher in der Erklärung von Konzepten arbeiten, aber dafür scheinen viele pädagogische Experten (Lehrer) zu unkreativ zu sein.

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Liebe ich ja, wenn jemand einem Nachhilfeschüler im 1:1 maßgeschneidert gerecht wird und dann so platt und pauschal über Lehrkräfte palavert, die unter völlig anderen Voraussetzungen arbeiten. Dabei noch die Selektivität der eigenen Messung (zu dir kommt ja keiner von den anderen, für die die Erklärung in der Schule vielleicht genau passend war) übersehend.

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Und viele Schüler haben schon erstmal keinen Zugang zum Fluss von Wasser. Wo daheim vorgebildete Schüler schneller durch solche Alltagsbeispiele einen Zugang finden, müssen andere erstmal einen Zugang zu den Alltagsbeispielen bekommen.

Es spielt halt doch eine Rolle ob ein Kind daheim vielfältig gefördert wurde und die wenige Bildschirmzeit mit Sendung mit der Maus und Checker Tobi verbingt oder ob Kinder daheim schon im Kindergarten selbst Tablets nutzen dürfen und da nur bunte schnell geschnittene Serien bingen oder Roblox spielen.

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