Ok, also wenn der Unterschied in den Befristungen ausschliesslich auf die Anstellung der PhDs zurueck zu fuehren ist, warum gibt es zu den Niederlanden noch einen sehr deutlichen Unterschied? Und da diese Behauptung von der Grafik absolut nicht gedeck ist, da dort die PhDs leider nicht prozentual angegeben sind, wuerde mich interessieren wo diese statistik denn zu finden ist?
Ich verstehe die Aufregung nicht. Mit dieser Änderung ändert sich schließlich die Anzahl der Professuren nicht signifikant. †
Stattdessen gibt es für viele PostDocs ein „Ende mit Schrecken, statt ein Schrecken ohne Ende“; ihre wissenschaftliche Karriere endet ungewollt nach drei anstatt nach sechs Jahren.
Wenn das neue Gesetz dazu führt, dass sich weniger Menschen für einen PostDoc entscheiden, hat das sogar noch den positiven Effekt, dass für die verbleibenden PostDocs die Chancen auf eine Professur steigen.
Ob diese Reduzierung in der Anzahl an PostDocs jetzt eine gute oder schlechte Sache für das wissenschaftliche System in Deutschland ist, ist eine andere Diskussion.
Hinweis: Ich habe einen Doktor in einer Naturwissenschaft gemacht und mich genau aus dem Grund der fehlenden Sicherheit gegen eine Laufbahn in der Wissenschaft entschieden (eine Entscheidung, die ich im Übrigen kein bisschen bereue).
† Es wird wohl ein paar weniger freier Professuren jedes Jahr geben, da die neuen Professoren im Mittel bis zu drei Jahren jünger sein werden.
Natürlich fände es jede:r Wissenschaftler:in toll Professor:in zu werden, aber es ist allen klar, dass das nicht für alle funktioniert. Das Problem sind die Befristungen und damit die fixe zeitliche Begrenzung auf dem Weg dorthin.
Wer bei Siemens als Ingenieur:in in der Entwicklungsabteilung anfängt, fände es sicherlich auch toll diese Abteilung später zu leiten. Aber wenn man nach einigen Jahren merkt, das dieses Ziel für einen nicht erreichbar ist, dann wird man nicht automatisch von Siemens gekündigt, sondern man hat es dann selbst in der Hand ob man sich woanders bewirbt oder noch länger da bleibt.
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Hallo in die Runde,
ich bin ebenfalls Doktorand im MINT Bereich an einer Uni in NRW und habe nach dem Hören der Folge einige Rückmeldungen. Ich kann hier natürlich nur meine Perspektive einbringen, die stark vom Bundesland, der Uni und dem Fachbereich geprägt sein dürfte.
Hier in chronologischer Reihenfolge ihres Auftauchens im Podcast:
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Die Dauer einer Promotion variiert sehr stark nach Fachgebiet. Die im Podcast erwähnten ein bis zwei Jahre sind sehr irreführend für alle Studentinnen und Außenstehenden.
In der Mathematik sind es bei uns 3 bis 5 Jahre (3 bis 4 Jahre für reine Forschungsstellen, hier DFG-finanziert und 4 bis 5 Jahre für Haushaltsstellen, was quasi die gesamte Leitung von Vorlesungen beinhaltet [Räume, Prüfungserstellung- und Korrektur, Führung des Hilfspersonals, … Die Professor_innen haben i.d.R. mit ihren eigenen Lehrveranstaltungen sehr viel weniger Arbeit als ihre befristeten Doktorand_innen].
Im Maschinenbau/ In der Elektrotechnik sind es bei uns 5 bis 6 Jahre und in den allermeisten Fällen werden die Leute mit (teilweise sinnfreien) Industrieprojekten statt Lehre zugemüllt. Die Kunst besteht hier darin, Industrieprojekte zu nehmen (so eine Wahl besteht), die zur Promotion passen.
Es ist außerhalb der Wissenschaft auch fast keinem klar, dass es verschiedene Doktortitel gibt und das sehr verschiedene Welten sind (rer. nat., Ing., med., …). -
Bei uns ist es ebenfalls üblich, dass die Befristung des zweiten Teil von 6+6 nicht für Projektmittel gilt. Die Darstellung der Lage deckt sich daher nicht mit der Realität an unserer Universität.
Die zweiten 6 Jahre sind hier häufig für einen sechsjährigen Tenure Track „reserviert“. -
Ich habe an vier Berufungskommissionen teilgenommen. Dort wird der Tenure Track im Grunde als befristete Professur verwendet. Damit wurde es schlussendlich geschafft, die prekären Verhältnisse bis in die Professuren hinein auszudehnen.
Im Podcast hatte ich den Tenure Track als eine tolle Lösung dargestellt wahrgenommen. Die Wahrnehmung der Berichterstattung ist natürlich subjektiv.
Mir ist bewusst, dass es hier wie immer mindestens zwei Perspektiven gibt: Flexibilität vs. Stellen"verstopfung". Ich bin allerdings ein größerer Fan der oben erwähnten Anpassung des Kündigungsrechts mit Frist und dafür festen Arbeitsverträgen. -
Die Kettenbefristung ist nicht nur ein Problem für die im System arbeitenden Menschen. Da überwiegend auf Citation- und Publicationcounter geachtet wird (natürlich nur in angesehenen Journals, sonst zählt es nicht), kommen gerne ungenaue oder auch schlicht fehlerbehaftete Paper durch den Reviewprozess (Das Fass Reviewprozess möchte ich gerne geschlossen halten, da könnten wir auch lange drüber reden). Das ist mir mittlerweile oft genug in Papern untergekommen.
Die großen Aussagen sind natürlich korrekt, aber Unsauberheiten, kleinere Fehler und sonstige Schluderigkeiten lassen sich immer wieder finden.
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Jetzt noch etwas Meinung zu Kettenbefristung und ihrer Auswirkungen:
a) Dauerstellen für Daueraufgaben. Das Templiner Manifest der GEW ist von 2010 (!). Dskussion ist also schon etwas älter.
Die oben unter 1) erwähnte Lehre ist ein schönes Beispiel dafür, dass die Professor_innen ihren Lehrverpflchtungen ohne den Einsatz der billigeren Doktorand
Genauso ist es nicht der Job von Postdoktorand_innen während ihrer ein bis zwei Jahre an einer Einrichtung irgendwelche Daueraufgaben zu übernehmen.
b) Wenn ich die Berufungskommissionen in denen ich saß einfach frech extrapoliere, spielt Lehre für die Berufung (wie von anderen Menschen bereits erwähnt) in der Tat gar keine Rolle (außer für die Student_innen in der BK). Das ist ein eklatantes wissenschaftskulturelles Problem.
Zu gleich nervt mich die Lehre bereits selbst und ich würde persönlich niemals eine reine Lehrstelle annehmen. Wobei die störenden Faktoren nicht die Präsenztermine mit den Student*innen sind, sondern die ganze Orga drumherum (siehe 1) ).
c) Das wissenschaftliche Personal ist absurd schlecht organisiert. ich kenne die Zahlen zum Anteil gewerkschaftlicher Organisation an Unis nicht, aber wenn ich so herumfrage, sind Gewerkschaften ein unbekanntes Konzept.
Allerdings wurden verbesserte Arbeitsbedingungen immer erkämpft und ohne Organisation wird das nichts. Ich sehe da eine traurige Parallele zur Pflege.
d) Die Macht zur Gestaltung an den Unis liegt in den Händen der Professor_innen. Das wird nicht der Vielfalt der Unimitglieder gerecht. Professor_innen sind einerseits meist weiß und männlich, andererseits ist fehlende Partizipation in aller Regel im Grundsatz abzulehnen.
Die Student_innen verlassen die Universität nach einigen Jahren Studium, dem befristeten Mittelbau fehlt die Zeit zur Einarbeitung in Prozesse. Aktive Teilnahme an Gestaltung wird gerne mal durch Professor_innen unterbunden (Einwände werden nicht angenommen, es wird mit Nichtverlängerung des Vertrags gedroht, …).
e) Meiner subektiven Analyse nach ist das Problem systemischer Natur und lässt sich daher auch nur gemeinsam Lösen. Individualisierung von systemweiten Problemen schadet nur. Es reicht eben nicht, sich persönlich reinzuhängen oder alleine etwas Raffiniertes zu tun.
Die Lösung liegt in gewerkschaftlicher Organisation und einem gemeinsam geführten Kampf für bessere Bedingungen. Bevor der Punkt falsch verstanden wird: Es sollen keine Ministerien angezündet werden, aber auf Ebene einzelner Lehrstühle, Instituten, Einrichtungen ist das Problem nicht lösbar, siehe die Beiträge oben.
Das erinnert mich auf eine gewisse Art und Weise an Argumentation zur Klimakatastrophe: Renovier mal schön dein Haus, ernähr dich anders, flieg nicht … und alles wird gut.
Quatsch! Ohne FFF wäre der Kampf gegen die Klimakatastrophe nie soweit oben auf die Tagesordnung gesetzt worden. Mit anderen Worten war / ist hier Organisation der Schlüssel.
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Danke für den bis hierhin tollen Austauch und die Perspektiven allerseits!
P.S.: Ich habe kein Twitter. Mir ist auch klar, dass einiges von diesem Post zur Vorbereitung der Folge auf Twitter gehört hätte.
P.P.S.: Ich hätte gerne mit Sternchen gegendert, aber das wird hier für Formatierung verwendet (oder ich habe etwas falsch gemacht). Alle Flinta* sind gemeint 
Das war bei mir und in meinem Umfeld nicht der Fall. Mit etwas Glück wurde da die Hälfte der Unizeit als Berufserfahrung in der Industrie angerechnet.
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ich frage mich da auch, ob das nicht sogar absichtlich so ist, denn das macht es so schwer bis nahezu unmöglich das System zu beschreiben oder zu durchblicken.
Ja, der Chef kann auf jeden Fall etwas machen. Man muss aber dazu auch sagen, dass das System es ihm nicht leicht macht. So ein Projekt mit 3 Jahren kriegt man in bestimmten Fächern mit einer vollen Stelle kaum bewilligt. Die Bewilligung von Forschungsvorhaben ist auch extrem unzuverlässig. Ein von mir beantragtes Projekt kam z. B. über 3 Jahre nachdem der Antrag geschrieben war. Ich war da bereits nicht mehr an der Uni. Ein Prof. der wenig Mittel hat, hat es schwer volle oder auch nur sicher Stellen für seine Mitarbeiter bereitzustellen. Einer der sich etabliert hat und dem es gelungen ist sich in Industrie und Forschungslandschaft zu etablieren, der sollte dies dagegen hinbekommen.
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Wenn in 3 Jahre dasselbe gemacht werden soll wie in 6, ist der entscheidende Unterschied ist aus meiner Sicht, dass eben nicht die Leute Prof werden, die übermenschliches leisten können, sondern primär diejenigen, die die beste Ausgangspositon (Glück) haben und die am stärksten gepusht werden (Beziehungen). Die fachliche Qualifikation von Prof. geht demnach zurück.
Richtig, aber ich möchte eigentlich, dass nur die Menschen Prof. werden, die dafür am besten geeignet sind. Und mit der neuen Änderung kann man sich den Prof. nicht mehr selbst erarbeiten. Das ist jetzt schon schwer genug und in meinem Umfeld gab es auch eine ganze Menge Prof, wo es bessere Kandidaten gegeben hätte.
Eine Punkt der mir in der Diskussion bisher fehlt: Wieso sind die Stellen von Prof. eigentlich nicht befristet?
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Das leitet sich aus Art. 5 GG (Freiheit von Forschung und Lehre) und den Erfahrungen aus der Nazizeit ab: Die grundgesetzlich geforderte Freiheit der Professur ist nur gewährleistet, wenn die Arbeit nicht über das Einkommen sanktioniert werden kann. Deshalb der Beamtenstatus aber ohne Fachaufsicht.
In anderen Ländern läuft das rechtlich anders, aber die hatten halt auch keine Nazizeit, in der sehr viele unliebsame Professor:innen entfernt wurden. Faktisch ist es da aber auch nicht anders. An den ETHs sind beispielsweise Professuren auf 6 Jahre befristet – aber es wurde noch nie eine nicht bis in den Ruhestand verlängert.
Außerdem stimmt es auch nicht, dass alle Professuren unbefristet sind. W1 Stellen sind grundsätzlich befristet. In Baden-Württemberg sind W2 Stellen immer auf 5 Jahre befristet und es gibt auch Bundesländer in denen es befristete W3 Stellen gibt.
Ja, aber auch da ist der einzige valide Grund die projektmittelbezogene Finanzierung oder eine Vertretung.
Oder eben der Tenure Track.
Die Juniorprofessur ist letztlich keine Professur, sondern primär eine Qualifizierungsmaßnahme.
In BW gibt es an den Universitäten faktisch keine W2. Es sei denn mit Tenure Track auf W3.
Echt befristete W3 sind mir (jenseits von Vertretungen) noch nicht untergekommen. Hättest du da mal ein Beispiel?
Naja es ist jetzt nicht so als würde sich aus den Lehren des Nationalsozialismus natürlicherweise diese Verewigung ergeben. Deutschland war von Anfang an extrem selektiv in den Lehren die es aus seiner Geschichte zieht. Nicht zuletzt weil die Regelung auch rechtextreme Professoren auf ihren Lehrstühlen hält und gehalten hat direkt nach dem Krieg. Auch findet politische Selektion trotzdem statt man denke nur an den Radikalenerlass. Die unabhängigkeit der Forschung ist ein ganzes Stück komplexer als die deutsche Tendenz der Formalisierung es gerne war hat.
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Hallo Lage-Team & Talkrunde,
ich höre euch schon sehr lange ohne hier aktiv geworden zu sein - an dieser Stelle also erstmal ein FETTES Dankeschön für eure tolle Arbeit! 
Warum ich mich jetzt angemeldet habe: Den ersten Impuls „wie kann man das denn NOCH mehr verkürzen?“ verstehe ich durchaus. Euren Beitrag zur Befristung in der Wissenschaft war mir allerdings viel zu eintönig geframed.
Kurz zu meinem Hintergrund: Ich habe fünf Jahre einen naturwissenschaftlichen Studiengang „gemastert“ und war anschließend noch knapp sechs Jahre als Doktorand und Postdoc an der Uni. Mittlerweile bin ich seit zwei Jahren „draußen“, die Entscheidung gegen eine akademische Laufbahn (oder viel mehr FÜR meine Familie(npläne)) fiel in meinem letzten Doktorandenjahr.
Wo sehe ich nun also die Vorzüge einer Verkürzung des Befristungszeitraums und was sind aus meiner Sicht die eigentlichen Aufreger? Ich hole mal aus:
Während ich die Zeit an der Uni durchweg als sehr positiv erlebt habe (und ich mir jahrelang eine wissenschaftliche Karriere sehr gut vorstellen konnte), kann ich das für viele meiner Kommilitonen aus Studium und Promotion nicht sagen. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil war schon im Studium im Dauer Distress, viele von denen legten danach sogar noch eine Promotion oben drauf. Nicht wenige unterbrachen zwischenzeitlich auf Grund von Depressionen/Burnout. Warum das Ganze? „Was soll ich denn nur mit einem Biologie/Chemiestudium anfangen, ich MUSS ja promovieren um einen Job zu bekommen“ - „Ich will nicht umziehen“ - „Das macht man doch so/das machen doch alle“ - „Wenn ich viel Geld verdienen will, brauch ich den Dr.“ - Sehr selten war die Argumentation „weil ichs geil finde zu forschen und das weitermachen will und wissenschaftlich was reißen möchte!“…
Diesen Zustand führe ich (aus meiner Froschperspektive ;)) darauf zurück, dass die Strukturen in den Unis sich immer noch als Raum einer „akademischen Elite gelehrter alter Männer“ (no offense^^) verstehen, wie es vor 100-200 Jahren vielleicht noch der Realität entsprach. Man ging an die Universität - und blieb dort. Forschung als Lebensinhalt und nicht als Job zum Geld verdienen - am Ende ein sehr idealistischer Lebensstil in einer von der Realität der restlichen Bevölkerung entkoppelten Realität. Man möchte vom Elfenbeinturm sprechen 
Und das ist nicht despektierlich gemeint, sondern vielmehr Grundvoraussetzung für herausragende wissenschaftliche Leistungen. So sehr ich den Ausdruck der „Exzellenzcluster“ und „Eliteunis“ einfach nur beknackt finde, so steckt im Detail doch genau dort der wahre Kern, woher die Unis kommen.
Dennoch ist die Realität heute, dass Hinz&Kunz (auch das ist bewusst überspitzt formuliert ;)) an die Unis rennen und am Ende noch promovieren wollen. Das hat nicht nur negative Auswirkungen auf die Qualität in Forschung&Lehre, am Ende kommt auch rein qualitativ eine große Spanne an Absolventen hinten raus. Und die dürfen und sollen garnicht alle an der Uni bleiben! (1/3)
(2/3) An dieser Stelle würde ich die beiden Pfade verbinden: Ja, es sollte Jede:r ein Studium anfangen, der dafür die Voraussetzungen mitbringt. Das sind ja in der Zwischenzeit beachtlich viele… Gleichzeitig sind die Unis aber auch dazu verpflichtet, in der Gestaltung ihrer Studiengänge nicht nur ihre akademische „Elitebrille“ aufzuhaben, sondern ein Stück weit auch Verantwortung dafür zu tragen, dass nur 2/100 Absolventen (Fakecheck?) irgendwann mal an der Uni einen Job finden werden. Die 0815-Uni ist nunmal kein Ort der akademischen Elite mehr, sondern eine Ausbildungsstube für einen nicht unbeträchtlichen Anteil der Bevölkerung. Das heißt im Klartext, dass berufliche Perspektiven durch verpflichtende fachnahe Praktika Bestandteil der Studiengänge sein müssten, um einen „geregelten“ Ausweg aus der Uni aufzuzeigen. Dadurch zeigt man den Studierenden Optionen, die sie nach deinem Bachelor- oder Masterstudium faktisch haben, aber es gerade bei ersterem niemals in Betracht ziehen würden, da es in vielen Studiengängen den Charakter eines Studienabbruchs hat (und gleichzeitig eine hohe soziale Hürde aufweist).
Die Vorteile liegen auf der Hand: Man nimmt den Studierenden die Angst vor dem „unbekannten“ Jobmarkt, öffnet Tür und Tor für den Eintritt in die freie Wirtschaft und schafft gleichzeitig einen Trichter für diejenigen, die wirklich in der Wissenschaft bleiben wollen.
Wo wir wieder beim WZG wären. Die Verkürzung der Befristung ist meiner Meinung nach nur eine Anpassung an die schon herrschende Realität: wer sich ernsthaft damit auseinandersetzt, eine wissenschaftliche Karriere anzustreben, weiß auch, dass die Zeit ab dem Tag der Promotion tickt. Die Realität ist heute bereits: hab in drei Jahren Postdoc deine eigene unabhängige Arbeitsgruppe (mindestens in unmittelbarer Aussicht)- oder es wird zur Lotterie. Ich verstehe natürlich den Frust einiger, die sich am Ende ihres ersten Postdocs gewahr werden, dass ihre Zeit an der Uni quasi abgelaufen ist und es in der Folge mit ersten „Existenzängsten“ zu tun bekommen. Nur ganz objektiv betrachtet: Stand heute kommt diese Einsicht besser früher als später (siehe oben: die Welt da draußen existiert und ist auch nicht ganz so schlecht). Abgesehen davon fördert es natürlich noch ein (oder besser das) bislang nicht (von mir) angesprochenes Problem an deutschen Unis zu Tage:
den wissenschaftlichen Mittelbau.
Wieso es keinen unbefristeten Mittelbau mehr gibt, ist für mich das eigentliche Fiasko deutscher Hochschulpolitik. Es schafft nicht nur berufliche Perspektive für einen zusätzlichen Teil der Wissenschaftler:innen, es sorgt auch für die Sicherung eines Wissensstandards im System, der durch die permanenten Doktoranden- und Postdoc Generationenwechsel schlicht immer wieder neu erworben werden muss (bzw. verloren geht).
Beste Grüße,
Marian