Anne Spiegel - ungerechtfertigte Rücktrittsforderungen?

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Aus meiner Sicht wird dabei und in dieser Diskussion insgesamt ein sehr wichtiger Punkt übersehen:
Es geht ja nicht darum, dass Frau Spiegel aufgrund von Fehlern in Ihrem Amt als Umweltministerin von diesem Amt zurücktreten sollte.

Dabei erscheint es von besonderer Bedeutung, dass es um eine Person geht, die zum jetzigen Zeitpunkt das Amt der Familienministerin innehat. Und was sind deren „Leistungsanforderungen“?

Entgegen der obigen Ausführungen halte ich es persönlich für nicht ganz fernliegend, wenn an dieser Stelle eher nicht erwartet wird, dass die Ministerin „zu 100% zur Verfügung steht“, sondern vielmehr, dass sie die Sorgen und Nöte von Familien kennt und auch verkörpert. Ich fände es bedenklich, wenn die „Leistungsanforderungen“ dazu führen, dass kein ernsthafter Familienmensch das Amt der Familienministerin bekleiden könnte. Gerade in der gegenwärtigen Zeit, in der Emanzipation - übrigens nicht nur zugunsten von Frauen, sondern auch von engagierten Vätern vorangetrieben - immer mehr Relevanz zugesprochen wird, ist es allerhöchste Zeit solche Leistungsanforderungen zu überdenken. Ich persönlich finde es gut, wenn gerade eine Familienministerin an dieser Stelle mit dem Beispiel voran geht, dass auch in höchsten Positionen Zeit für Familie möglich sein muss.

Gleichzeitig verstehe ich natürlich das beschriebene Bedürfnis. Im Sinne der konstruktriven Herangehensweise würde ich also vorschlagen: Sollte nicht der Posten „Familienminister*in“ einfach in zwei Stellen aufgeteilt werden, sodass immer eine Vertretung besteht?

Ps. Gleichwohl halte ich den Rücktritt aus anderen Gründen (Unwahrheit und „Einknkicken“) gerechtfertigt, auf die bereits eingegangen wurde.

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Gleichzeitig verstehe ich natürlich das beschriebene Bedürfnis. Im Sinne der konstruktriven Herangehensweise würde ich also vorschlagen: Sollte nicht der Posten „Familienminister*in“ einfach in zwei Stellen aufgeteilt werden, sodass immer eine Vertretung besteht?

Nach meiner Erfahrung kann der StaatssekretärIn auch die Ministerin im Kabinett vertreten. Alles kein Problem. Da braucht es keine DoppelministerInnen. Ich verstehe auch nicht, warum sie nicht einfach gesagt hat, da war XY und hat mich in der Zeit vertreten. Warum musste oder wollte sie lügen? Es ist doch das bezeichnende Bild einer Person, die keinen Rat annimmt. Denn mit Sicherheit gab es Menschen in ihrem Umfeld, die ihr ihren Rat angeboten haben. So bleibt es einfach nur tragisch für sie und ihre Familie.

Und wie bei diversen anderen Rücktritten, die faktische Ursache ist mit etwas Abstand verzeilich. Der Umgang mit der Situation im Sinne von „das Amt gehört mir“, ist dann meist das eigentliche Problem.

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Darf ich fragen in wie fern?

Ist es das Umweltministerium, was Katastrophenschutz/-hilfe organisiert?

Welche Verantwortung und welche Aufgaben werden 10 Tage nach der Katastrophe beim Umweltministerium gesehen, die ein Anwesenheit des aktuellen Ministers/Ministerin notwendig machen?

Fragen die gerne all jene beantworten dürfen die den Rücktritt der Ministerin wegen des Urlaubs gefordert haben.

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Wozu?

Welche Aufgaben im Umweltministerium sind 10 Tage nach einer solchen Katastrophe so wichtig, dass sie die Anwesenheit des Oberhäuptlings erfordern?

Und was ist der Unterschied zwischen 10 und 21 Tagen? Waren die zuständigen Stellen für Katastrophenhilfe 21 Tage nach der Katastrophe im Ahrtal schon fertig, dass die jeweiligen Oberhäuptlinge hätten in den Urlaub gehen können?

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Auch hier: Welchen Teil von „Folgen in den Griff kriegen“ siehst du beim Umweltministerium 10 Tage nach der Ursache?

Da waren die Aufräumarbeiten noch im Gange. Mit denen ist aber das Umweltministerium nicht befasst.

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Sehe ich ja gar nicht so, sondern hatte nur eine Medienstimmung wiedergegeben.
Von mir aus kann die Arbeit der Ministerien auch von Artifiziellen Intelligenzen auf dem Mars absolviert werden - solang die Arbeit erledigt wird ist alles gut. Physische Anwesenheit wurde scheinbar von vielen gefordert. Und wenn man es implizit fordert sollte man es auch explizit festschreiben. Es gibt nichts nervigeres als ungeschriebene Regeln ungewollt zu brechen.

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Das Umweltministerium befasst sich unter anderem mit so Dingen wie der Wasserwirtschaft, was vielleicht eine klitzekleine Rolle spielt, wenn man gerade die Folgen einer gigantischen Überflutung beseitigen muss und dabei auch so Dinge wie Flussläufe, die „irgendwie wild in der Gegend herum“ verlaufen, wieder in einigermaßen sinnvolle Bahnen lenken muss, ohne dabei gleich zehn weitere Probleme zu verursachen - oder zerstörte Abwassersysteme wieder instand setzen muss, oder vielleicht Brunnen für die Trinkwasserversorgung bereitstellen muss. Dann liegt der Fachbereich Forstwirtschaft dort, also diejenigen, die sich mit Wäldern und Böden auskennen und dir sagen können, wo potenziell mit Erdrutschen oder Instabilitäten zu rechnen sein dürfte. Und um so Themen wie mögliche Kontamination durch irgendwelche Chemikalien und Stoffe, die durch das Hochwasser unbeabsichtigt in die Umwelt gelangen, kümmern sich höchstwahrscheinlich auch Experten, die du am ehesten an ein Ministerium angegliedert finden dürftest, das sich für gewöhnlich mit derartigen Umweltschutzthemen befasst.

Das waren jetzt nur drei Dinge, die mir aus dem Stehgreif eingefallen sind. Gibt sicher noch einiges mehr, was so ein Umweltministerium nach einer Umweltkatastrophe sinnvolles beim Aufräumen beitragen könnte.

Immerhin hat Frau Spiegel ja auch behauptet, an zahlreichen Konferenzen im Nachgang teilgenommen zu haben. Die Teilnahme hat sich hinterher zwar als Fata Morgana erwiesen - die Meetings aber nicht, die gab es wirklich! Scheint also schon irgendwas hinreichend Wichtiges zu besprechen gegeben zu haben…

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Die auf Mallorca nachgereisten Minister hätten sich aufgrund geschriebener Regeln abmelden müssen. Dass sie das nicht getan haben, wurde mit ungeschriebenen Regeln begründet ^^

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???

Wasserwirtschaft gut und schön, aber bis dato sind alle hochwasserführenden Gewässer freiwillig in ihren angestammten Lauf zurück gekehrt, weder würden sie von einem/r Umweltminister/in eingewunken noch haben sie die um Erlaubnis gefragt.

Macht das der jeweilige Minister 10 Tage nach der Katastrophe?

Trinkwasserversorgung der Bevölkerung obliegt dem Katastrophenschutz und die sollten Recht genau wissen, wo sie das Wasser herbekommen und nicht erst beim Umweltministerium nachfragen.
Abwassersysteme werden 10 Tage nach einer solchen Katastrophe noch nicht wieder instandgesetzt, und auch nicht nach 30 oder 40.
Außerdem dürften dafür die jeweiligen Baumämter zuständig sein und nicht der/die Umweltminister/in

Da könntest du einen Punkt haben … nur werden solche Beschlüsse am Tag nach der Katastrophe gefasst und die in Frage kommenden Fachleute los geschickt.
10 Tage nach einer solchen Katastrophe sollten die schon in den Gängen sein.

Oder ist es für den Posten eines/r Umweltminister/in wichtig das selbst zu können?

Dürfte so sein. Nur wozu brauchen die ihren Oberhäuptling im Haus?
Die werden doch von ihrem eigenen Häuptling gesteuert und nicht vom Oberhäuptling.

Nächster Versuch: welche Aufgaben im Umweltministerium sind 10 Tage nach der Katastrophe so wichtig gewesen dass man aus dem Urlaub einen Skandal machen konnte?

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Frau Spiegel ist doch aber für die angesprochenen Ressorts eben nicht die zuständige Person. Sie muss dafür sorgen, dass die anderen ihren Job machen und das hat sie ja allem Anschein nach auch getan. Sogar von den Ferien aus.

Mal abgesehen davon wurde sie ja eben auch vertreten, das Amt lag an sich also nie brach, was die Situation für mich noch viel unmnachvollziehbarer macht.

Ich finde das Theater um ihre Personalie - auch trotz der Lügen - nicht gerechtfertigt. Wir hatten vorher jahrelang eine Regierung, die bei ganz anderen Dingen gelogen hat. Frau Spiegels Lügen betreffen dabei indes nicht mal ihr aktuelles Amt, wenn ich das richtig verstanden habe.

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Ich stimme zu, möchte aber noch einen wichtigen Punkt ergänzen: trotz ihrer Ferien hat sie ja anscheinend mit den betreffenden Ansprechpartnern telefoniert und sich von ihnen unterrichten lassen.

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Ich fasse deine These mal zusammen:

„Wenn du mir keinen exakten Handgriff nennen kannst, den eine Umweltminister/in persönlich exakt 10 Tage nach der Katastrophe ausführen muss, der, wenn er nicht ausgeführt wird, dazu führt, dass alle Arbeit stillsteht, dann ist Frau Spiegels Fehlen nichts, was man ihr vorwerfen kann“.

Na immerhin, wir kamen von…

…und sind nach der Darlegung einiger von dir offenbar akzeptierten, das Ministerium involvierenden Dingen jetzt schon bei persönlich vom Minister auszuführenden detaillierten Handgriffen. „Moving the Goal Posts“ ist ein witziges Spiel, und meist ein Zeichen davon, argumentativ den Kürzeren gezogen zu haben.

Tut mir leid, aber auf der Basis ist es müßig, weiter zu diskutieren. Wenn man komplett ignoriert, dass es Abstufungen gibt - dass z.B. das Fehlen des „Oberhäuptlings“ nicht dazu führen muss dass gleich gar nichts mehr geht, aber durchaus dazu führen kann dass Entscheidungen, die Tätigkeiten betreffen, die Untergebene des Oberhäuptlings ausführen müssen, langsamer oder gar nicht gefällt werden und diese somit in ihrer Arbeit behindert werden - dann müssten wir jetzt eigentlich nicht über die konkrete Personalie Spiegel diskutieren, sondern allgemein über Minister, die dann anscheinend dieser These zufolge generell unnötig sind. Denn 99,9999% aller Handgriffe werden immer von irgendjemand anderem im Ministerium ausgeführt.

Der Minister bzw. die Ministerin ist aber die höchste Entscheidungsinstanz und als solches unter anderem für die Koordination, Kommunikation und Entscheidungsfindung im Ministerium letztinstanzlich verantwortlich. Wenn alles seine normalen, geregelten Bahnen geht, mag es gut möglich sein, sich eine Weile da rauszuziehen und vertreten zu lassen, aber gerade in Ausnahmesituationen, in der Arbeit zu tun ist, die eben nicht jeden Tag in dieser Art und Weise ansteht, kommt es für gewöhnlich auch zu einem höheren Bedarf nach Entscheidung, Kommunikation und Koordination. Also zu besonders viel Arbeit aus dem Verantwortungsbereich des „Oberhäuptlings“. Wenn der dann ausgerechnet da wochenlang fehlt ist das mindestens ungeschickt, schlimmstenfalls sehr hinderlich.

Zumindest ist es das, wenn wir davon ausgehen, dass wir es mit einem fähigen Kopf an der Spitze zu tun haben. Wie schon angedeutet kann ich mich durchaus für die These erwärmen, dass Frau Spiegels Fehlen vielleicht tatsächlich nicht allzu schlimm war und niemand sie vermisste, weil ihr Ministerium schon in normalen Zeiten gelernt haben mag, sich „kopflos“ irgendwie durchzuwursteln.

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Es gibt offensichtlich vieles, worüber man bei diesem Rücktritt diskutieren kann. Das wichtigste daran ist aber, dass kaum mehr über den anderen Rücktritt, den von Heinen-Esser diskutiert wird. Das könnte u.a. daran liegen, dass die Sachlage bei H-E viel klarer ist, oder dass sie weniger exponiert ist als Spiegel. Aber egal: Hauptsache es wird davon abgelenkt, dass kurz vor der Landtagswahl eine Ministerin in NRW zurücktreten musste. Und selbst wenn das noch Thema ist, kann man darauf verweisen, dass es ja bei der Konkurrenz „aus dem gleichen Grund“ auch einen Rücktritt gab.
Die Union reibt sich die Hände…

Daher sollte meines Erachtens mehr darüber gesprochen werden, wo die Unterschiede zwischen den Graden der Verwerflichkeit in den Verhalten von Heinen-Esser (sowie Kabinettskollegen) und Spiegel liegen.

Edit: Tipp/Sinnfehler

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Sie hat an den Sitzungen mit ihrem Kabinett nicht teilgenommen. Wenn ein Minister/in zur schwersten Stunde des Landes seit WW2 nicht vor Ort ist, wozu brauchen wir dann noch Minister? Dann können wir uns die Posten sparen.
Nicht vergessen, dass es hier nicht um den Urlaub allein geht. Sie wollte den Urlaub verschleiern und hat gelogen, damit dies nicht auffällt. Zudem sah die Kommunikation, auch über die Katastrophe an sich, sehr unglücklich aus. Und das ist das netteste, was mir dazu einfällt.

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Da gebe ich dir Recht. In meinen Augen sind Frau Heinen-Esser und Ihre Kollegen definitiv moralisch und menschlich sehr viel weiter unten anzusiedeln. Anne Spiegel hat sich eigentlich in meinen Augen durch die Lügen und die Sorge um den eigenen Ruf für das Ministerinnenamt disqualifiziert. Das jetzt so viel mehr über sie gesprochen wird liegt doch einzig allein auch daran, dass es viele progressive Wähler den Rücktritt nicht akzeptieren wollen, weil es sozusagen eine von Ihnen ist. Ich behaupte, dass hier viele Verteidiger von Frau Spiegel bei einer FDP oder Unions-Ministerin nicht so sehr in die Verteidigung gegangen wären.

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Aber es ist ja sogar so, dass Fr. Spiegel nach der katastrophe vor Ort war und innerhalb ihres Urlaubs mit der Familie durch Telefonate am Puls war. Das „Fehlen“ von Anne Spiegel kann man ihr daher ja nicht in voller Härte vorwerfen.

Der Spielgel schreibt dazu:

Unmittelbar nach der Flut habe sie aber einen Krisenstab eingesetzt und weitere Maßnahmen auf den Weg gebracht, sagte Spiegel am Sonntag.

und vor allem:

Während ihres Urlaubs sei sie immer erreichbar gewesen, habe Telefonate geführt und sich informiert. Wenn es einen Anlass gegeben hätte, den Urlaub abzubrechen, dann hätte sie dies getan, sagte Spiegel.

Und jetzt zu meinem eigentlichen Issue: das hat doch mit ihrem aktuellen Amt rein gar nichts zu tun oder habe ich etwas übersehen?

Dass gerade die CDU/CSU jetzt am lautesten kreischt finde ich noch dazu die Oberfrechheit. Ich möchte dazu mal die drei bekanntesten und einfachsten Beispiele machen (mal abgesehen von den ganzen Maskenaffären und Korruptionsdingern) um den Massstab geradezubiegen.

Philip Amthor

  • Teil einer mindestens rechtsoffenen, revisionistischen Vereinigung
  • Vorzugsaktien von Augustus Intelligence → Bestechungsvorwürfe

Andi Scheuer

  • Lügen über die Schädlichkeit von Verbrennermotoren
  • Mautaffäre

Die Verträge enthielten jeweils Regelungen zur Entschädigung für den entgangenen Gewinn, für die nach der Nichteinführung der PKW-Maut Schätzungen zufolge zwischen 300 und 600 Millionen Euro zu Lasten der Staatskasse fällig werden könnten, ohne dass eine Gegenleistung erbracht werden müsse.

seien die tatsächlichen Kosten für den Bund von Scheuer verschleiert worden, indem ein Teil der Ausgaben für den Bund in die Zukunft verschoben und ein Teil der Aufgaben den Bietern für das Mautverfahren abgenommen

Im Dezember 2019 wurden Vorwürfe gegen Scheuer geäußert, den Untersuchungsausschuss zu behindern.

Julia Klöckner

  • Kükenshreddern und narkosefreie Ferkelkastration sind zwar als illegal anerkannt , waren aber dennoch länger möglich, weil sie eine ohenhin schon viel zu lange Übergangsfrist zusätzlich gelockert hat
  • macht auf eigenen Antrieb Werbung für Nestle mit Falschaussagen zur Zuckerreduktion

Die Verbraucherzentrale Hamburg verglich daraufhin stichprobenartig 24 alte und neue Nestlé-Lebensmittel, von denen viele eine schlechtere Nährwerte-Bilanz aufwiesen, weshalb man die von Klöckner promoteten Aussagen des Nestlé-CEOs als Schönfärberei bezeichnete.

Mir geht es hier nicht um Whataboutism, sondern um den Massstab, der angelegt wird. Frau Spiegel hat in der Vergangenheit Fehler gemacht und sich dafür entschuldigt. Ihre Verfehlungen finde ich dennoch nicht so dramatisch, dass sie deswegen jetzt ein halbes Jahr später ihr neues Amt niederlegen muss.

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Ob das die schwerste Stunde des Landes seit dem 2. Weltkrieg ist, muss ich ehrlich sagen, will ich nicht beurteilen, das ist Ihre Meinung.

Weiter: Sie war ja unmittelbar nach der Katastrophe vor Ort. Ihre Ferien begannen ja erst 10 Tage nach der Katastrophe. Es ist also faktisch falsch, dass sie sich nicht hat blicken lassen.

Was hat dieses Fehlverhalten mit ihrem aktuellen Amt zu tun? Sie war zudem trotz Urlaubs regelmässig telefonisch mit ihren Gremien im Gespräch und bereit den Urlaub abzubrechen.

Aber die von Steinmeier, Laschet und Konsorten war gut? Sorry, ich muss annehmen, dass Ihre Aussagen fehlerhaft und zudem weltanschaulich stark geprägt sind.

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Nur nebenbei: Philip Amthor ist damals aufgrund des Skandals nicht Spitzenkandidat der CDU in Mecklenburg-Vorpommern geworden. Man könnte sich eine Parallelwelt vorstellen, in der Amthor heute Innenminister von Mecklenburg-Vorpommern wäre. (Mit der Nähe zu rechtsextremen Milizen erfüllt er ja gewissermaßen die Anforderungen an dortige CDU-Innenminister).

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Da hast du natürlich einen validen Punkt. Andere Auswirkungen hat es für ihn aber m. E. nicht gegeben und wir sprechen hier immerhin von Bestechung.

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Das ist der eigentliche Punkt.
Und 10 Tage nach der Katastrophe sollte davon nichts mehr übrig sein, was nicht warten kann.

Eben. Solch hohe Ämter wie die Ministeriumsleitung sind für die akute Krisenbewältigung absolut unnötig.

Es gibt nur einen einzigen Punkt wo man die evtl. braucht: Grenzüberschreitende Hilfsanforderungen.

Der/die Minister/in ist dafür zuständig das Krisenpläne in der Schublade liegen.
Ist eine Krise eingetroffen und es gibt keinen Plan, dann kann man auf den/die Minister/in eindreschen, aber doch nicht so.

Und das ist eben der Punkt, welcher Teil davon liegt 10 Tage nach der Katastrophe schon oder noch beim Umweltministerium.

Die von dir angebrachten Beispiele sind zu dem Zeitpunkt alle noch nicht akut gewesen.

Alles was akut war lag nicht in der Zuständigkeit des Umweltministeriums.

Hätten alle Minister bei dieser Katastrophe 24/7 zu Verfügung stehen müssen?

Ich mein den Finanzminister kann ich nachvollziehen, dass der alle Hände voll zu tun hat.

Aber das Umweltministerium hat nicht wirklich was bei der akuten Katastrophenbewältigung zu suchen.
Was ist mit dem Minister für Schule und Bildung?

Muss der bei so einer Naturkatastrophe auch da sein? Wenn ja warum?

Das ist ein anderer Punkt über den man tatsächlich sprechen kann, aber der Urlaub an sich ist in meinen Augen überhaupt kein Problem.

Magst du Recht haben, ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich nichtmal weiß welcher Partei Frau Spiegel angehört, weil es mir deFacto egal ist.

In meinen Augen hat ein Umweltminister bei der akuten Katastrophenbewältigung keine Verantwortung die seine/ihre Anwesenheit erfordert, egal welche Partei.