Ich nehme einmal an, dass diese Passage weder als kritische Infragestellung der Gottessohnschaft Christi, noch als Plädoyer für mehr nicht-vaginalen Sex gemeint ist. Unter dieser Prämisse illustriert der Beitrag mE ganz gut, unter welchem patriachalem und dabei in der Sache unaufgeklärten Dispositiv die Debatte mitunter geführt wird.
Zum Thema des Threads: Ich halte es für einen bemerkenswerten Treppenwitz, dass die Verteidigung eines extrem restriktiven Rechts auf Schwangerschaftsabbruch im Namen einer Ideologie geführt wird, die im 20. Jahrhundert vor allem für die Verschleierung von organisiertem Kindesmissbrauch in Anschlag gebracht wurde.
Dieser Thread illustriert sehr gut, wieso Kirche und Staat getrennt sind und weiter getrennt gehören. Gegen so manches, was noch vor Jahrzehnten ‚Glaubensfrage‘ war musste ein Grundgesetz in Stellung gebracht werden.
Zur Frage der Abtreibung im 7ten Monat: Auch die Frau hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit und das erlaubt auch eine Abtreibung eines Kindes, wenn es das Leben der Mutter gefährdet. Heute ‚versucht man es zu holen‘. Frühgeburt und dabei verstirbt halt ein größerer Anteil der Kinder (oder hat manchmal auf lebenslange Folgeschäden). Da diskutiert dann auch keiner. Aber im Endeffekt ist es halt das selbe mit anderer statistischer Verteilung.
Indikationsstellung
Ein Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig im Falle …
… einer medizinischen Indikation (§ 218a Abs. 2 StGB), wenn der Schwangerschaftsabbruch unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse notwendig ist, um Lebensgefahr oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der schwangeren Frau abzuwenden; in diesen Fällen besteht keine zeitliche Begrenzung,
Bei einer Geburt nach der 24.SSW liegen die Überlebenschancen bereits bei etwa 60 %, ab SSW 28 bei 95 %. Ab SSW 30 sinkt auch die Wahrscheinlichkeit einer Behinderung schon auf 15 %.17.11.2021
Die Frauen sind nicht irgendwelche Gebärmaschinen im Dienst einer Gottheit und einer Glaubenslogik. Das geht mir im Thread hier manchmal verloren wenn theoretische Fälle (Abtreibung bis zum 9ten Monat) diskutiert werden, ohne die entsprechende Realität dazu zu beachten.
Liebe Gläubige: Glaubt was Ihr wollt, aber zwingt es mir nicht auf. Was ich tue geht euch nichts an. Auch wenn euch das eure Kirchen anders erzählen.
Was meinst du denn mit Ideologie, das Christentum als Religion oder eher die Kirchen als ihr organisatorischer Träger?
Dass Kindesmissbrauch nicht durch die christliche Ethik gedeckt ist, sollte man auch als Nicht-Christ sehen. Da fehlt es dann auch am Bezug zur Abtreibungsfrage.
Das hört man in dem Zusammenhang häufig. Allerdings leuchtet mir das überhaupt nicht ein: wenn das Kind im Mutterleib getötet worden wäre, hätte es nie Bewusstsein erlangt, also auch keine Meinung zum eigenen unbewussten Tod.
Ich muss sagen, dass ich Peter Singers Ansichten zu ungefähr aller Ethik, aber insbesondere zur Abtreibung zwar irgendwie krass, aber auch sehr einleuchtend finde. Sein Buch „Praktische Ethik“ ist definitiv lesenswert, selbst wenn man ihm nicht zustimmt.
Die Religiöse Rechte spielt sich auf als wäre ein Großteil der Deutschen noch in der Kirche und beeinflußt die Politik (z.B. Beatrix von Storch und Familie oder Liminski) und verhindert so die Abschaffung des 218.
Ich habe ja auch auf die Indikationsstellung hingewiesen. Das wird gerne übersehen.
In wie fern machst du dich denn persönlich für die Stärkung von Behindertenrechten stark. Denn das passiert bei Frühchen, trotz fortschreitender medizinischer Methoden, auch. Bei wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit von Exitus
der Mutter bei ‚Einleitung der Geburt‘ würdest du denn da den Strich ziehen und eine Abtreibung noch 'erlauben?
@vieuxrenard Ich denke mal die Indikationsstellung wurde noch gar nicht so viel diskutiert und war eher aussen vor (oder ich habe es mir nicht richtig gemerkt). Vielleicht brauchen wir mal. ne Erläuterung was der Arzt, das Gericht und der Gesetzgeber entscheidet.
Der 218 Muss weg und die Meinungen von Männern die mit ‚Glauben‘ argumentieren sind hier inhaltlich nur zweitrangig. Wie ich anderswo schon schrieb: der Kampf gegen 218 und Vorgänger geht bei mir schon über 4 Generationen in der Familie. Wenn du die 3 Frauen in der Reihe fragen könntest, dann wären die sicher auch alle dafür das Thema einfach ohne Männer abzustimmen (Zuspitzung).
Hier wird die ganze Zeit theoretischer Kram zwischen Dudes besprochen während die, teils praktisch erfahrenen, fundierten Argumente der Frauen mit ‚ich bin der Meinung‘ gekontert werden. Es tut mir leid, aber genau diesen Einfluss religiöser Männer auf die Politik versucht man unter ‚Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen‘ in den Griff zu bekommen. Von mir aus kann auch sofort das Gott aus ’ Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,’ aus Präambel des Grundgesetzes gestrichen werden.
Leider wurde hir in D. zur Staatsgründung geschlampt und man hat Nationalismus (Paulskirchenverfassung, Weimarer Verfassung) und religiösen Fundamentalismus (Grundgesetz - Vorbild USA) schon fest verdrahtet - Statt wie in Frankreich per Utilitarismus die Lehren der franz. Revolution mitzunehmen.
Weder Beatrix von Storch noch Liminski repräsentieren den mainstream ihrer Parteien. Der Einfluss der afd auf aktuelle praktische Politik in Deutschland ist meines Erachtens zudem marginal.
Muss er nicht und wird er (auf absehbare Zeit) auch nicht. Weil die Mehrheit in Deutschland die Abschaffung sicher nicht oben auf der Agenda hat, aktuell schon gar nicht.
Nur so funktioniert Demokratie halt nicht. Aber ich denke wir kommen hier auf keinen Nenner. Wie schriebst du in einem anderen Thread zu dem Thema: meet me at the barricades. Deine Seite muss für ne ernsthafte Barrikade erstmal genug (wo)manpower zusammen kriegen.
Ich würde der Argumentation wir seien eine christliche Gemeinschaft eher Gehör schenken, wenn sie häufiger in einem Kontext verwendet würde in dem wir Menschen Rechte oder mehr Teilhabe ermöglichen. Der christliche Glaube gäbe genügend Raum um positive gesellschaftliche Entwicklungen zu begründen.
In meiner subjektiven Wahrnehmung taucht die Berufung auf christliche Werte jedoch eher dann auf, wenn Rechte eingeschränkt oder Verbote ausgesprochen werden und ist für mich daher in der derzeitigen Form eher keine treibende Kraft für eine bessere und fairere Gesellschaft.
Wenn das Gegenteil der Fall wäre, hätte ich kein Problem damit, wenn Religionen versuchen unsere Gesellschaft mitzugestalten.
Ich hoffe man versteht mich hier nicht so radikal atheistisch. Religionsausübung, inkl. Minarette, Kirchen, Kirchentage und Opferfeste: Klar und gerne. nur halt evtl. vor dem Körper fremder Menschen halt machen.
Christlich Soziale Union, Christlich Demokratische Union? Und bevor du mir mit Polenz um die Ecke kommst: ich glaube ihm hier an der Stelle kein Wort, daß das Christlich keinen so großen Stellenwert mehr hat. Polenz Rolle ist die Arbeit zum Linken Rand raus und so gestaltet er sein Framing.
Jo, wir kommen echt auf keinen Nenner. Meet me at the barricades.
Die Diskussion darüber ob religiöse Weltanschauungen die Politik und die Gesetzgebung in Deutschland beeinflussen sollten oder nicht finde ich spaßig vor dem Hintergrund, dass der erste Satz der Präambel unseres Grundgesetzes lautet:
„In der Verantwortung vor Gott und den Menschen“
Mein Verständnis war bisher, dass besonders unser Grundgesetz auf Basis von christlichen (?) Werten formuliert wurde
‚Der Staat hat „sich in Fragen des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses neutral zu verhalten“. Insbesondere sind die „Einführung staatskirchlicher Rechtsformen“ und die „Privilegierung bestimmter Bekenntnisse“ und die „Ausgrenzung Andersgläubiger“ verboten. Der Staat darf sich
folglich nicht mit bestimmten religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen identifizieren.‘
Der Gottesbezug stellt das Grundgesetz in die von der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten (1776) begründete Tradition, der zufolge die allgemeinen Menschen- und demokratischen Bürgerrechte theonomes, d. h. Gottesrecht betreffendes Gedankengut sind.[6] Diese Rechte wurden aus dem biblischen Schöpfungsglauben hergeleitet: „Alle Menschen sind gleich geschaffen“, „der Schöpfer hat ihnen bestimmte unveräußerliche Rechte verliehen, zu denen Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören.“ Damit folgte diese Unabhängigkeitserklärung, auf der einige Jahre später die Verfassung der Vereinigten Staaten und die US-amerikanische Bill of Rights aufbauten, dem Philosophen John Locke, der die Gleichheit der Menschen, einschließlich der Gleichheit der Geschlechter, aus Genesis (1,26 ff. EU), dem Ausgangstext der theologischen Imago-Dei-Lehre, ableitete.
Ergo: Aus der US Verfassung übernommen. Nur falls mal wieder jemand sagen will, dass der US Diskurs mit den evangelikalen keine Verbindung zu Deutschland hat.
Mit dem Grundgesetz eingeführt, nach US Amerikanischem Vorbild. Aber
Dieser sogenannten Verantwortungsklausel wird in der heutigen Verfassungswirklichkeit allerdings kaum unmittelbare rechtliche Relevanz zugesprochen.[4] Diejenigen Stimmen der Wissenschaft, die für ein Mindestmaß an Rechtsrelevanz plädierten, sind in der Minderheit geblieben
Ist nicht so, dass es da nicht schon Diskussionen gab.
Die Französische Revolution Ende des 18. Jahrhunderts löste die Menschen- und Bürgerrechte aus ihrer theologischen Verwurzelung und ersetzte sie durch die utilitaristische Lehre vom „gemeinsamen Nutzen“ (utilité commune). Dadurch wurde das Recht manipulierbar. Die jeweils an der Macht befindliche Gruppe von Revolutionären bestimmte, was der „gemeinsame Nutzen“ war, und ließ ihre politischen Gegner hinrichten. Auf diese Weise verloren mehrere Zehntausend Männer und Frauen ihr Leben. Zudem forderte der Aufstand der Vendée über 300.000 Tote.[8] Vor allem aus diesen Gründen kritisierte z. B. Jacob Grimm in der Frankfurter Nationalversammlung 1848 die französische Haltung und forderte die Rückkehr zu den religiösen Grundlagen der Bruderschaft und Freiheit aller Menschen (Reichsverfassung vom 28. März 1849)
Also in so fern steht. es im Grundgesetz, aber es könnte auch recht folgen frei weg und erledigt sich in ein oder zwei Generationen sowieso (ausgehend von aktuellen Trends) von selbst, denn Glauben pluralisiert sich: Es wird viel mehr unterschiedliches geglaubt. Migrationsbewegungen und fortschreitende LIberalisierung der Gesellschaft etc.
Ich finde es trotzdem belustigend wie versucht wird den christlichen Bezug mit allen Argumenten aus der Welt zu schaffen.
Die Präambel lautet nun mal so wie oben geschrieben und hat einen Bezug auf die christlichen Wertvorstellungen - so wie die meisten unserer im Grundgesetz verankerten Grundrechte.
Im Übrigen sind die meisten unserer abendländischen Wertvorstellungen christlichen Ursprungs, auch wenn viele vehement versuchen dies weg zu diskutieren. Der Bezug auf die christlichen Grundwerte ist m.E. noch lange keine schlechte Basis für die Gesetzgebung und Formulierung der Grundrechte.
Ein äusserst negatives Beispiel für den Bezug auf andere Grundwerte ist die Scharia bzw. die Art und Weise wie sie in manchen Staaten interpretiert und in Gesetzen umgesetzt wird.
Mein Punkt ist: Gerade diejenigen, die vehement versuchen dem Staat zu verbieten dass er christliche Werte als Basis für die Grundwerte legt sollte sich bewusst sein dass sie in einem Rechtssystem leben das ebendies bislang getan hat - und damit sind wir mehr als gut gefahren.
Häufig wird leider Religiöse Weltanschauung - christliche Werte - Kirche miteinander vermengt. Diese Begriffe haben aber keinen unmittelbaren Zusammenhang.
Das ist nun aber eine sehr verkürzte Erzählung. Grundlage des liberalen Rechtsstaats ist die Ansicht, dass Menschen jenseits ihres religiösen Bekenntnisses in erster Linie Bürger:innen eines Staates sind, der ihnen Rechte garantiert. Diese Rechte wurden im Staatsbildungsprozess u.a. gegen die Zudringlichkeit und die Allgemeinheitsansprüche von Religionen verteidigt. Der liberale Rechtsstaat garantiert Menschen dann auch, dass sie ihr religiöses Bekenntnis frei wählen dürfen, so wie sie etwa ihre Berufe oder die Zugehörigkeit zu anderen Vereinen frei wählen dürfen, so lange diese Bekenntnisse nicht in Konflikt mit der Ordnung und der Gesetzgebung des Staates stehen. Die Funktion der Religion in diesem Konstrukt beschränkt sich auf die Verwaltung von Seelenheil und bestenfalls die Herstellung sozialer Kohäsion und die Unterstützung bei der Motivation zur Befolgung weltlicher Gesetze.
Ich vermute, „christliche Werte“ ist hier mehr als harmlos klingende Chiffre für allerlei Ressentiments gemeint. Zuständig für die Formulierung weltlicher Gesetze ist ‚das Christentum‘ aber natürlich genauso wenig wie eine Vereinigung von Fußball- oder Taubenzüchtervereinen. Es handelt sich beim organisierten Christentum eben um eine äußerst erfolgreiche Lobby-Gruppe, die gleich noch die Genese des modernen Rechtsstaats für sich reklamiert. Und dabei halt verschweigt, dass viele Errungenschaften des modernen Rechtssystems gerade gegen die Zudringlichkeiten des organisierten Christentums durchgesetzt wurden.
Aber andererseits haben Sie ja auch recht und man merkt den Gesetzen an, dass sie von Christen gemacht wurden. Es gibt ja kaum etwas Christlicheres als die Vorstellung, eine Frau sei Eigentum eines Mannes (bzw. des Staates) und der Körper und der Geist einer Frau seien so verkommen, dass es der dringenden aufoktroyierten Regulierung bedarf.
Oh Herr vergib ihnen nicht, denn sie wissen, was sie tun.
Dank an @MJKW und alle hier für die engagierte Diskussion. Naturgemäß weitet sich das Thema jetzt über „Abtreibung…“ hinaus zu grundsätzlicheren Fragestellungen. Dafür könnte gerne ein neuer Diskussionsstrang eröffnet werden. Diesen hier möchte ich heute schließen. Einwände?
Ich bin da ganz anderer Ansicht. Die meisten unserer „abendländischen“ Werte mussten durch die Aufklärung gegen den Widerstand der christlichen Kirchen erkämpft werden, und wurden erst im Nachhinein von den Kirchen, wenn es sich nicht mehr vermeiden ließ, als christlich uminterpretiert. Ich will damit nicht unbedingt sagen, dass die Lehre von Jesus Christus, die ja vor allem die Nächstenliebe ins Zentrum stellt, unseren heutigen humanistisch geprägten Werten widerspricht. Aber alle möglichen Regeln, die die Kirchen später aufgestellt haben, haben für 1500 Jahre finsteres Mittelalter gesorgt, bevor langsam die Aufklärung das durchgesetzt hat, was heute - echt schlauer Marketingtrick - „christliche Werte“ genannt wird.
Eine extreme Auslegung eines Glaubens zu nehmen und der Mitte eines anderen Glaubens entgegenzustellen ist meines Erachtens vollkommen fehlgeleitet. Vielleicht würden Sie mit ein wenig Recherche erkennen wie ähnlich sich die verschiedenen Religionen in sehr vielen Punkten sind…
Meinetwegen. Wir leben aber in einer Demokratie und das bedeutet dass wir unsere Gesellschaft mitgestalten dürfen. „Das war halt schon immer so“ ist da kein Argument das ich von irgendeiner Gruppe akzeptiere wenn sie mir damit dieses Recht verwehrt. „Das war damals so weil … und das ist heute noch relevant“ wäre ein Argument, mit dem ich leben und das ich akzeptieren kann. Die einzelnen Punkte kann man sogar widerlegen und daran scheitert es bei der Abtreibungsdebatte. „Tradition“ ist da das einzige sinnvolle Argument, das bleibt.
Und ein äußerst negatives Beispiel für den Bezug auf die Grundwerte des Christentums sieht man in der extrem Rechten in den USA. Oder auch - weniger extrem, aber staatsführend - in Polen, Ungarn oder gar Russland, wo mittels christlichen Werten zum Krieg aufgerufen wird.
Wie andere schon schrieben verdanken wir unsere humanitären Werte der Aufklärung. Hätte die katholische Kirche in Deutschland die Macht, die der Islam in einem beliebigen islamistischen Staat hat, sähe es hier kein Stück besser aus. Denn die Werte des Islam sind grundsätzlich ziemlich ähnlich wie die Werte des Christentums und Judentums. Sie unterscheiden sich in Facetten. Der Unterschied ist lediglich, wie viel Macht die extremen Vertreter der jeweiligen Religion in ihrem Land haben - desto mehr Macht die Extremisten haben, desto schlechter ist es um humanistische Werte bestellt, und desto stärker ausgeprägt sind Werte, die auf extremen Auslegungen der Religion basieren.
Das Christentum als solches ist dabei keinen Deut besser als das Judentum oder der Islam. Das Christentum ist lediglich die „gezähmteste“ der drei monotheistischen Religionen. Dank der Aufklärung. Denn desto stärker die Aufklärung in einem Land fortgeschritten ist, desto schwerer fällt es religiösen Fundamentalisten, die Zentralen der politischen Macht zu beanspruchen. Und desto mehr Gläubige einer Religion auch die Werte der Aufklärung akzeptieren, desto schwerer fällt es fundamentalistischen Strömungen, in diesen Religionsgemeinschaften an Einfluss zu gewinnen.
Der Unterschied ist und bleibt deshalb die Aufklärung. Der halbwegs aufgeklärte Moslem betont ebenso wie der halbwegs aufgeklärte Christ die positiven Werte seiner Religion, während der fanatische Christ kein Stück besser ist als der fanatische Moslem.
Und bevor du mir mit