LdN398 Reform der privaten Altersvorsorge - meine Sicht

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Ich möchte hier mal meine Sicht zu den geschilderten Reform-Ideen, was die private Altersvorsorge angeht, schildern.

Kurzer HIntergrund: Ich bin inzwischen 55 und investiere seit ca. 35 Jahren in Fonds, ETFs und Aktien und habe das immer als meinen Weg angesehen, für mein Alter vorzusorgen. Das Riester-Sparen hat mich nie überzeugt.

Was ich immer als totale Ungerechtigkeit empfand, war der Moment, als die damalige Regierung 2009 die Abgeltungssteuer auf realisierte Kursgewinne und Dividendengewinne eingeführt hat, zuzüglich Soidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer, da es davor so war, dass Kursgewinne steuerfrei waren, solange zwischen Ankauf und Verkauf mindestens 1 Jahr vergangen war. SO konnte man gut und unbürokratisch Kapital fürs Alter aufbauen. Ein Abzug von ca. 27% auf die Gewinne änderte dies aber massiv, woran auch die lächerliche Freigrenze von nunmehr 1000,- €, die man über einen Freistellungsauftrag erreichen kann, nichts ändert.

Angenommen, man ließe alles in mehreren ETFs und wollte die dann nach Renteneintritt verkaufen, dann werden eben diese 27% abgezogen, was ich insbesondere dann als zutiefst ungerecht empfunden habe, weil es viele Leute gibt, die auf diese Art der Altersvorsorge seit 2009 gesetzt haben, weil sie keine guten Alternativen (Immobilienkauf z.B.) hatten.

Man hätte also spätestens 2009, mit Einführung der Abgeltungssteuer, diese neue Idee (separates Depot, Zuschüsse, Steuererleichterungen, etc.) einführen müssen! Wenn das jezt z.B. nächstes Jahr umgesetzt wird, müsste ich vermutlich meine ganzen ETFs, Aktien, etc. verkaufen (mit Gewinn natürlich) und darauf dann aber den Abzug von ca. 27% in Kauf nehmen, was ich wiederum für komplett ungerecht halte, denn es ist ja nicht meine Schuld, dass mit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 dies nicht schon ermöglicht worden war. Es regt mich nun total auf, dass mit über 15 Jahren Verspätung das endlich eingeführt wird, was schon damals, für jeden offensichtlich, nötig gewesen wäre!

Alternativ hätte man sagen können, dass alle Arbeitnehmer, die weniger als 2000,- € Rente zum aktuellen Zeitpunkt zu erwarten haben, komplett gezahlte Abgeltungssteuer zurückerhalten, und wer bereits mehr Rente zu erwarten hatte, hätte sie prozentual erstattett bekommen. Natürlich hätte man Immobilienbesitzt mitberücksichtigen müssen, da man in dem Fall ja dann in Rente keine Miete zu bezahlen hat.

Warum hat man nie diesen Zusammenhang gesehen und hergestellt, dass eine Investition an der Börse die naheliegende Form von Vermögensaufbau fürs Alter ist? Warum wurden ab 2009 vor allem Anleger wie ich mit diesem Gesetz bestraft? Wenn ich Großverdiener oder Immobilienbesitzer gewesen wäre, hätte es mich vermutlich kalt lassen können. So, wie es war, hat dieses Gesetz aber genau die getroffen, die den Finanzmarkt als private Altersvorsorge benötigt haben und eben keine guten Alternativen hatten.

Aus dem Gesagten ergibt sich für mich die Forderung, dass Anleger, die zwischen 2009 und heute Geld an der Börse verdient haben und diverse Male oberhalb der Freigrenze umschichten mussten, die dabei gezahlte Abgeltungssteuer eigentlich zurückerhalten sollten, von mir aus unter der Auflage, diesen Anteil dann separat anzulegen und diese Anteile dann nicht vor Renteneintritt anzurühren. Zudem kann es nicht sein, dass ich nächstes Jahr 27% Abgeltungssteuer zahlen muss, um spezielle ETFs in einem speziellen Depot erwerben zu können, wenn auch mein bisheriger Vermögensaufbau alleine dem Zweck der Altersvorsorge gedient hat.
Hier nur an die Überführung von Riesterverträgen zu denken, weil ja nur diese „offiziell“ für die Altersvorsorge gedacht waren, greift zu kurz!

Hier ist echter Handlungsbedarf.

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Ich verstehe hier dein Problem auf mehreren Ebenen nicht so ganz.

Erstmal: Warum zwingt dich die Einführung einer neuen Form der Altersvorsorge zum Verkauf deiner Wertpapiere? Du kannst die doch einfach halten und ab jetzt in die neue geförderte Form der privaten Vorsorge investieren. Dann hast du eben zwei Depots, eins mit „alten“ Anlagen und eins mit „neuen“.

Übrigens wird auch auf die Erträge der neuen privaten Vorsorge Abgeltungssteuer gezahlt werden müssen. Jedenfalls habe ich nichts gegenteiliges gelesen. Lindner hat wohl ins Spiel gebracht, dass die Einlagen von der Einkommenssteuer befreit sein sollen, aber das sagt ja noch nichts über die Besteuerung der Auszahlungen aus.

Aber mal ganz grundsätzlich: Warum empfindest du es als „totale Ungerechtigkeit“, wenn man auf Kursgewinne Steuern zahlen muss? Das sind doch auch Einnahmen. Auf die Einnahmen aus Arbeit muss man auch Steuern und Abgaben zahlen. Oft sogar erheblich höhere als auf Einnahmen aus Kapitalerträgen.

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Die Antwort ist eigentlich relativ einfach: Von Seiten des Staates war der Aktienmarkt bisher nie als Altersvorsorge gedacht. Der Grund ist simpel. Du könntest ja jederzeit, also auch kurz vor der Rente oder auch kurz nach Renteneintritt dein Depot nehmen und es in Las Vegas verzocken oder sonst irgendwie verkonsumieren. Das steht dir auch zu, schließlich hat du das Geld angespart.

Nur würdest du dann als Rentner dem Staat auf der Tasche liegen. Deshalb ist es aus Sicht des Staates (bisher) schlicht privates Vergnügen sein Geld an der Börse anzulegen aber eben keine Altervorsorge - auch wenn du dir das für dich anders ausgedacht hast. Denn für den Staat bedeutet Altersvorsorge eine Absicherung des Risikos der Langlebigkeit. Daher auch das Wort Rentenversicherung.

Deshalb kommt man bei allen Arten von Altersvorsorge die irgendwie staatlich gefördert werden nicht vor der Rente an das Geld. Sei es ne betriebliche Altersvorsorge, Rürup, Riester oder sonstiges. Und alle Produkte bei denen man vorher ans Geld kommt haben nix mit Altersvorsorge zu tun. Zumindest aus Sicht des Staates.

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Was bringt es mir, die alten Wertpapiere nach Einführung der neuen Altersvorsorgemöglichkeit zu halten und dann bei Renteneintritt darauf 27% zahlen zu müssen? Aber klar, entscheidend ist, ob auf die neue Altersvorsorge auch Abgeltungssteuer gezahlt werden muss, wovon ich jetzt erst mal nicht ausgegangen bin, da ich der Meinung war, dass bei Riesterverträgen diese auch nicht anfällt. Irre ich mich hier?

Und warum ich es als ungerecht empfinde, wenn man auf Kursgewinne Steuern bezahlen muss? Nun, vor 2009 galt jahrzehntelang, dass Kursgewinne nach einer Haltefrist von mindestens einem Jahr steuerfrei waren. Wenn das mit der Besteuerung von Kapitalerträgen also so logisch wäre, hätte es das schon immer gegeben.

Ich finde, man muss hier auch sehen, wie der Kontext ist: Ich kann nachvollziehen, dass jemand, der Millionär ist und sich auch um seine Altersabsicherung keine Sorgen machen muss, weil er Immobilien besiitzt, wenn er zusätzlich Geld anlegt und damit Gewinn macht, dafür Steuern bezahlen muss, weil er das Geld einfach so arbeiten lässt und ihn das nichts kostet und es für ihn eben ein nettes Extra ist. Wenn ich aber versuche, mit Anlagen an der Börse mir mein Alter abzusichern, im Sinne von menschenwürdigem Leben, nicht Luxus, dann sehe ich das naturgemäß anders.

Dazu kommt, dass man argumenieren kann, dass das Geld, das ich als Angestellter oder Beamter an der Börse investiere, aus dem monatlichen Einkommen stammt, welches bereits besteuert worden ist, und zwar nicht gerade niedrig. Wenn ich mir dann z.B. 200,- € jeden Monat von dem Rest, der mir netto übrigbleibt, abspare und nicht verkonsumiere, so ärgert es mich natürlich, wenn ich dann, gerade wenn es nur um meine Altersvorsorge geht, ich auf den erzielten Gewinn bei Auszahlung bis zu 27% Steuern zahlen muss.

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Danke für die Erläuterung, das ist gut nachvollziehbar, ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass ich 2009, mit Einführung der Abgeltungssteuer, das Gefühl hatte, in Zukunft für meine zu dem Zeitpunkt bereits seit mehr als 15 Jahren praktizierte private Altersvorsorge „bestraft“ zu werden, durch Steuern, die zuvor eben nicht pauschal erhoben wurden.

Ich habe es eben noch mal recherchiert, wie es mit der Besteuerung von Riesterverträgen aussieht:

"Das heißt: Einzahlungen werden durch eine kombinierte Zulagen- und Sonderausgaben-Abzugsregelung steuerlich gefördert. Im Gegenzug besteuert das Finanzamt den späteren Auszahlungsbetrag mit Ihrem individuellen Steuersatz.

In vielen Fällen ist die steuerliche Entlastung einschließlich der Zulagen in der Einzahlungsphase größer als die Summe der Steuermehrbelastung in der Auszahlungsphase."

Quelle: Riester-Rente: volle Steuerpflicht bei Auszahlungen?

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Da es sich um ein komplett anderes Modell handelt würde ich in keinem Detail davon ausgehen, dass es sich an den Riesterverträgen orientiert. Aktuell gibt es ja ohnehin nur Vorschläge eines Ministers, nichtmal eine Kabinettsvorlage.

Das empfinde ich als extrem seltsame Argumentation. Wir dürfen nichts mehr ändern, nur weil es nicht schon immer so war? Steuergesetze ändern sich ständig aufgrund aktueller Notwendigkeiten und politischer Präferenzen. Dass Aktiengewinne nicht mehr steuerfrei sind mag für dich persönlich doof gewesen sein, aber das macht es noch nicht „ungerecht“. Immerhin müssen ja alle Anleger diese Steuer zahlen, nicht nur du.

Um meine Karten auf den Tisch zu legen: ich finde die Kapitalertragssteuer auch nicht super. Weil ihr Effekt ist, dass das Einkommen reicher Menschen, die einen hohen Teil ihrer Erträge aus Kapital erzielen gegenüber Einkommen aus Arbeit bevorzugt wird. Wenn es nach mir ginge, würde auf alle Einkommensarten die selbe progressive Einkommenssteuer erhoben werden.

Ja. Jede Transaktion wird irgendwo besteuert. Wenn ich meine Lebensmittel kaufe, dann tue ich das auch mit versteuertem Geld. Wenn ich eine Immobilie kaufe, dann tue ich das mit versteuertem Geld. Trotzdem werden darauf Konsum- bzw. Grunderwerbssteuern fällig.

Aber das stimmt doch gar nicht. Du zahlst die 27% Steuern auf den Gewinn, nicht auf das Kapital. Wenn du 200 Euro in einen ETF investierst und du diesen ETF nach 5 Jahren für 250 Euro verkaufst, dann bezahlst du 13,5 Euro Steuern auf den Kursgewinn von 50 Euro. Die 200 Euro Kapitaleinsatz (auf die du damals Einkommenssteuer bezahlt hast, wenn du überhaupt ein steuerpflichtiges Einkommen hattest) bekommst du unbesteuert zurück.

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Ehrlich gesagt, solltest Du hier keine großen Probleme haben, da bei vor 2009 gekauften Fondsanteilen nur die Gewinne nach 2017 versteuert werden: https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/privatpersonen/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen/ertraege-aus-investmentfonds
Ich fand es mehr als fair, dass dieser Vorteil so lange über die Nejuregelung 2009 hinaus gültig war. Trotzdem habe ich das Geld in den Fonds liegen lassen und sie haben mir weiteres Einkommen gebracht.
Die Riester-Gewinne sind im Alter übrigens ebenfalls zu versteuern. Selbst wenn man das Geld zwischendurch in die Finanzierung einer Immobilie steckt (wohnwirschtaftliche Verwendung = keine Rückzahlung der Zulagen) werden die Gewinne bis dahin über eine sog. Wohnförderkonto fortgeschrieben und müssen im Alter versteuert werden. Man soll halt nicht besser gestellt sein als diejenigen, die das per Riester angesparte bis zur Rente liegen lassen - auch durchaus fair.

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Natürlich kann man Dinge ändern. Ich wollte damit nur sagen, dass es wohl nicht so „logisch“ gewesen war, Aktiengewinne zu besteuern, sonst hätte man es schon früher gemacht. Dass es meistens aber, wie du richtig sagst, nicht um Logik geht, sondern um „aktuelle[-] Notwendigkeiten und [vor allem] politische[-] Präferenzen“, da stimme ich dir zu. Und vermutlich war das alte Gesetz wirklich extrem ungerecht in dem Sinne, dass man damals eben extrem leicht als sehr wohlhabender Mensch sein Geld an der Börse arbeiten lassen konnte, mit maximalem Gewinn, während der Staat ab 2009 dafür die Hand aufgehalten hat. Dass das natürlich nur den Gewinn betrifft, ist mir natürlich klar, meinst du nicht? Ich hatte mich nicht eindeutig ausgedrückt und habe den Satz im Original-Text geändert.
„Ungerecht“ ist zugegeben auch eine Formulierung aus dem Bauch heraus, aber ich denke, sie ist in meinem Fall nicht ganz falsch, in dem Sinne, dass eine Gesetzesänderung zwar einerseits exorbitant einfache Gewinne wohlhabender Investoren etwas reduziert hat, andererseits aber die private Altersvorsorge von jemandem, der nur wenig von der normalen Rentenversicherung zu erwarten hat, deutlich erschwert hat. Klar, dass das in meinem individuellen Fall viel „doofer“ war als für den wohlhabenden Investor, den das zwar auch ärgern mag, für den das aber keine großen Auswirkungen auf seinen zukünftigen Lebensstil haben wird. „Ungerecht“ in dem Sinne, dass diese Steueränderung die Situation für jemanden, der echt schauen muss, dass er nicht auf der Strecke bleibt, was die Altersvorsorge angeht, halt stärker negativ beeinflusst hat.

Oder „ungerecht“ in dem Sinne, dass es die „normalen“ Leute halt immer härter trifft als die wirklich Wohlhabenden (Stichwort Erbschaftssteuer bzw. nicht vorhandene Vermögenssteuer). Dass diese Gesetzesänderung wohl zuallerletzt im Hinblick auf jemanden wie mich gemacht worden ist, ist mir klar.

Ich habe damals einfach nicht verstanden (und tue es immer noch nicht), wieso man diese Haltefrist (Spekulationsfrist), nach der die Aktiengewinne steuerfrei waren, nicht z.B. von einem Jahr auf 5 oder 10 Jahre verlängert hat. Oder warum man nicht einfach hätte sagen können, dass einfach alle, deren zu erwartende Rente unter einem bestimmten (niedrigen) Betrag wäre, von der Abschlagssteuer verschont sind. Ja, so hätte man einen gewissen sozialen Ausgleich herstellen können. Das hätte ich sinnvoll gefunden.

Und nun sag bitte nicht, dass die normale progressive Besteuerung ausreichend ist, oder dass die Einkommens- und Vermögensverteilung auch nur annähernd gerecht in diesem Land ist, nach dem Motto, wer hat, der hat es sich halt hart erarbeitet und damit verdient, und wer es nicht hat, der hat es eben nicht verdient… Das hängt von so vielen, teils nicht zu beeinflussenden Faktoren ab.

Davon abgesehen war mein Ausgangspunkt ja der, dass jetzt etwas eingeführt werden soll, was ich, wenn es 2009 eingeführt worden wäre, auch in Anspruch genommen hätte. Wenn es erst 2025 kommt, werde ich vermutlich nicht meine aktuellen Investments in das neue Depot überführen können, sondern werde sie verkaufen müssen, worauf dann eben 27% auf den Gewinn abgezogen würden, was mich eben aus den ganzen genannten Gründen ärgert und ja, ich empfinde das als ungerecht, da man mit der Einführung der Abgeltungssteuer eben nicht an die massiv negativen Auswirkungen auf Leute wie mich gedacht hat. Und nein, Riester war halt keine Alternative für mich und ist ja auch offensichtlich nicht ohne Grund ein Desaster geworden.

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Genau mein Standpunkt. Weshalb ich für die gleiche Veranlagung aller Einkommensarten unter einer progressiven Einkommenssteuer, eine Steuer auf hohe Vermögen und eine hohe Erbschaftssteuer auch auf Unternehmensvermögen bin. Bei gleichzeitiger menschenwürdiger Grundrente und Sozialhilfe/Bürgergeld.

Ich wollte nicht respektlos rüberkommen als ich geschrieben habe, dass das für die „doof“ gelaufen ist. Wie du selbst sagst: manchmal passieren Dinge, die man nicht beeinflussen kann und die die eigene Situation nicht verbessern.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass du (so wie du deine Situation darstellst) zu einer extrem kleinen Gruppe gehörst: Menschen mit einem relativ kleinen Einkommen aus Arbeit, die für die private Altersvorsorge vor allem (ausschließlich?) in Aktien und andere Wertpapiere investieren.

Das gibt es so bisher in Deutschland praktisch nicht. 2023 waren nur gut 17% der Bevölkerung über 14 Jahre überhaupt im Besitz von Aktien. 2009 waren es nur gut 13%. Praktisch alle in dieser Gruppe haben vermutlich hohe bis sehr hohe Einkommen oder ein diversifiziertes Vermögen (z.B. Immobilie, betriebliche Altersvorsorge und Aktien). Wie hier schon von anderen geschrieben wurde: eine reine „private Aktienrente“ war bisher im deutschen Vorsorgesystem nicht vorgesehen und wird darum auch nicht bei Steuerreformen berücksichtig.

Allerdings dürftest du ja trotzdem einen extrem guten Schnitt gemacht haben, wenn du seit 35 Jahren in (hoffentlich breit aufgestellte) ETFs und Fonds investierst. Was ist deine inflationsbereinigte Rendite? 4-5% p.a.? Besser wärst du glaube ich auch mit Abgeltungssteuer mit keiner anderen Vorsorgeform gefahren.