Auch Deutsche brechen ihr Studium oder ihre Ausbildung ab. Trotzdem ist fast jede Form der Bildung (wie Studien ja kürzlich gezeigt haben) ein absoluter Business Case. Ich denke nicht, dass das bei Migranten völlig anders wäre, nur weil sie Sprachkenntnisse nachholen müssen.
Wo hast du diese Aussage gehört?
Darauf hätte man im Podcast tatsächlich besser eingehen müssen. Auch wenn diese Motivation sicher fragwürdig ist. Vielleicht kann man auch nochmal klarstellen wie diese Rechnung mit den 2 Mio pro Flüchtling zu verstehen ist. Auf die angesprochenen 16.000 Flüchtlinge kann es sich ja nicht bezogen haben.
Man sollte dieses Szenario dann allerdings mal im Kopf durchspielen. Eine nationale Strategie, die es sich zum Ziel setzt für Flüchtlinge möglichst unattraktiv zu sein setzt demnach ja entsprechend andere Länder unter Druck sich ebenfalls abzuschotten, da der Zustrom ja nicht geringer wird und am Ende derjenige der „Dumme“ ist, der noch Menschen aufnimmt, weil er damit komplett überlastet wird. Ein Wettbewerb der Anti-Willkommenskultur. Im Endeffekt würde das vmtl. dazu führen, dass Menschen in Auffanglagern enden und dort unter katastrophalen humanitären Bedingungen ihr Dasein fristen, weil niemand sich verantwortlich fühlt (wie wir es schon gesehen haben).
Das ist die Ableitung daraus, dass du die Kosten pro Person als Kosten für eine voll ausgebildete Fachkraft mit Sprachkenntnissen kalkuliert hast.
Edit: Ich bin übrigens sehr wohl für Qualifikation von Geflüchteten. Nur muss man sich eben darüber im klaren sein, dass dafür keineswegs alle die passenden Voraussetzungen für eine erfolgreiche Ausbildung mitbringen. Bei uns war z.B. eines der Probleme, dass der Deutschkurs oft nicht ausreichend besucht wurde. Die Nachhilfe im Unternehmen (2x pro Woche eine Stunde Einzelunterricht) konnte die sprachlichen Defizite einfach nicht kompensieren.
Das gilt aber doch nur, wenn es Pull-Faktoren gibt, was hier ja verneint wird.
Aber ist eigentlich egal. Ich bin ja nicht dafür, dass man durch immer schlechtere Bedingungen alle raushält. Ich sehe tatsächlich eher eine Beseitigung der Push-Faktoren, zumindest in Ländern wo das möglich ist, als den größeren Hebel.
Bloß findet eine solche Selektierung auch mit unserer Art der Migrationshilfe statt. Der Weg nach Deutschland ist anstrengend, gefährlich und teuer. Viele die wirklich Hilfe bräuchten sind zu arm, krank, schwach oder weiblich um uns zu erreichen.
Wenn man ein Flüchtlingskontingent der Vereinten Nationen direkt aus den Fluchtländern aufnehmen würde, könnte man viel Leid und Schlepperkriminalität verhindern.
Das Land muss gut erreichbar sein: es besteht zum einen die Gefahr, dass ein Land, das ich durchquere, mich zurückschickt, verhaftet oder was auch immer, zum anderen wird die Reise natürlich teurer, je aufwändiger und weiter sie wird. So halte ich es für unwahrscheinlich, dass so viel mehr Männer als Frauen die Flucht ergreifen, wie bei uns ankommen. Die Frauen gehen wahrscheinlich irgendwo auf dem Weg verloren.
Dann muss die Abschreckung derart stark wirken, dass ein anderes Land attraktiver wirkt.
Wenn ich mir die Weltkarte so anschaue und Amerika, Australien (die ja schon sehr restriktiv sind) und Europa (die es sein wollen) wegstreiche, bleibt nicht mehr viel.
Vielleicht magst Du das System noch mal erklären:
Wie soll das abschrecken, wenn mal ein paar Flüchtlinge ausgewiesen werden (wobei die ersten Klagen ja schon eingereicht sind und die Ergebnisse offen)? Als Flüchtling gehe ich doch erst mal davon aus, zu den 99% zu gehören, die es nicht trifft? Ein Weg wird schon finden lassen.
Und nun gehen wir davon aus, dass GB das im großen Stil aufzieht:
Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) Ruanda setzt das Geld aus GB ein, um Schulen und Infrastruktur aufzubauen und wird dank der Arbeitskraft der Flüchtlinge eine respektable Wirtschaftsnation, die ihrerseits nun interessant als Flüchtlingsziel ist
2.) Ruanda verkonsumiert das Geld, die Flüchtlinge sitzen in Gefängnissen oder auf der Straße. Die humanitäre Lage spitzt sich weiter zu (das britische Gericht zweifelt jetzt schon das sichere Herkunftsland an) und Ruanda ist bald selbst ein Land, aus dem die Leute vor allem weg wollen.
Bei Punkt1 stellt sich die Frage, ob das nicht ohne Flüchtlinge dorthin zu schicken einfacher zu bewerkstelligen wäre.
Das ist kein schlechtes Ziel. Heißt aber übersetzt so was ähnliches wie: Frieden, Wohlstand und Demokratie auf der ganzen Welt und ist damit vorsichtig formuliert zumindest sehr sehr langfristig angelegt.
So ist es. Um es zusammen zu fassen:
Falls es Pull-Faktoren nicht gibt, geht Englands Plan nicht auf und das Geld wäre anders besser investiert - z.B. wie von mir vorgeschlagen. Falls es Pull-Faktoren doch gibt, wäre Englands Plan im besten Fall egoistisch und würde die Situation in anderen europäischen Ländern schwieriger machen. Im schlimmsten Fall würde er eine humanitäre Katastrophe auslösen.
Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, der wieder etwas mit dem oben genannten Unterschied im Menschenbild zu tun hat. Wer vor allem Pull-Faktoren sieht und davon ausgeht, dass der Flüchtling vor allem flüchtet, weil er bessere wirtschaftliche Aussichten haben will, hat in der Regel auch ein sehr vom „Homo Oeconomicus“ geprägtes Menschenbild, denkt also, der Mensch wäre dazu geneigt, wirtschaftlich zu denken und rational zu handeln. Wer aber aus Armut und Verzweiflung handelt, handelt in der Regel gerade nicht ökonomisch-rational. Das gilt für die Kriminologie ebenso wie für Flüchtlinge. Der Bankräuber weiß, dass der Großteil aller Bankräuber im Gefängnis endet, aber wer verzweifelt genug ist, es zu versuchen, wird sich einreden, zu den wenigen „Erfolgreichen“ zu gehören. Das sind ganz simple psychologische Mechanismen, die auch für den Flüchtling gelten. Wer verzweifelt genug ist, die gefährliche Flucht über’s Mittelmeer in Erwägung zu ziehen, wird sich einreden, dass er zu denjenigen gehören wird, die bleiben dürfen.
Dass Abschreckung im Kontext von Kriminalität je besser funktioniert, desto „besser situiert“ der Adressat ist, gilt heute eigentlich als relativ sicher. Daher: Gegen den wohlhabenden Steuerhinterzieher mag Abschreckung funktionieren (denn der hat einen ökonomisch-rationalen Zugang zu seiner Straftat!), gegen den Drogenabhängigen, der Straftaten begeht, um seinen nächsten Schuss zu finanzieren, wird Abschreckung hingegen nicht funktionieren. Gegen den gut ausgebildeten Flüchtling wird Abschreckung vielleicht funktionieren, aber den wollen wir gar nicht abschrecken - der weniger gut ausgebildete Flüchtling hingegen wird nicht so rational an seine Flucht gehen, wie hier scheinbar gedacht wird.
Exakt, selbst wenn wir davon ausgehen, dass es Pull-Faktoren gibt, wäre das Ergebnis nur, dass ein „Wettbewerb zum Menschenunwürdigsten System“ entstehen würde, daher: Wer die Flüchtlinge am schlechtesten behandelt, „gewinnt“. Das kann einfach kein Entwurf für die Zukunft sein.
Wenn man es jetzt nicht nur auf einzelne Länder sondern auf Regionen bezieht aber schon realistischer. Und was Wohlstand angeht ist wohl schon viel gewonnen wenn man Extreme beseitigt.
Niemand verneint das. Es besteht lediglich Meinungsverschiedenheit darüber, was konkret diese Pullfaktoren sind. Ich glaube z.B. dass die wichtigsten drei Frieden, Wohlstand und Freiheit sind. Da muss man ansetzen, um die Migration möglichst unattraktiv zu machen - entweder indem man sie in den Ursprungsländern verbessert, oder in den Zielländern absenkt
An dem Beispiel sieht man schön, dass es auch problematisch ist, Push-Faktoren von Pull-Faktoren zu unterscheiden. Ist Armut (also ein „Mangel an Wohlstand“) ein Push-Faktor oder ist „Wohlstand“ ein Pull-Faktor? Ist Bürgerkrieg (also ein „Mangel an Frieden“) ein Push-Faktor oder „Frieden“ ein Pull-Faktor? Das gleiche gilt für Freiheit.
Letztlich gilt hier das gleiche wie im Nahost-Konflikt: Das große Problem sind unterschiedliche Lebensstandards, je größer das Gefälle und je geringer die Distanz, desto stärker kommt es zu Migration. Jetzt gibt es mehrere Wege, mit diesem Gefälle umzugehen:
Das Gefälle beseitigen, indem man die Lebensstandards angleicht - idealerweise dadurch, dass man den Lebensstandard in den Problemregionen erhöht.
Das Gefälle relativ beseitigen, indem man Flüchtlingen in unseren Ländern mit hohem Lebensstandard einen wesentlich schlechteren Lebensstandard zubilligt.
Das Gefälle irrelevant machen, indem man sich abschottet („Festung Europa“).
Und dann sind wir wieder bei der ideologischen Diskussion, welcher Pfad der Richtige ist, und da werden sich die verschiedenen politischen Lager wohl nie einig sein.
Und trotzdem fordert keiner, die Strafandrohung für Bankraub zu senken oder gar abzuschaffen.
Wenn es rein um Pushfaktoren geht, sollte ein Asyl in Ruanda, mit Schutz vor Krieg und Verfolgung sowie einer ausreichenden Allimentierung aus deiner Sicht ja genauso wertvoll für den einzelnen Flüchtling sein wie ein Asyl in England.
Man darf den Menschen ruhig etwas mehr zutrauen. Es ist doch absolut verständlich, dass man für sich und seine Kinder die besten Möglichkeiten für die Zukunft auswählt und nicht nur automatengleich vor äußerem Zwang flieht. Den Vergleich (nicht Gleichsetzung) mit suchtkranken Drogenabhängigen finde ich im übrigen fehl am Platz.
Wenn man damit, dass man Menschen „mehr zutraut“, eine Abschreckung begründen will, bin ich grundsätzlich skeptisch. Wie gesagt, es gibt unzählige Studien, die zeigen, dass Menschen in miserablen Situationen eben nicht rational handeln - dein Argument würde in exakt dieser Form auch von Leuten verwendet werden, die höhere Strafen fordern oder gar die Todesstrafe in den USA verteidigen. Und da widerspreche ich einfach. „Den Menschen mehr zutrauen“, um damit Abschreckung zu rechtfertigen, da werden wir uns einfach nicht einig.
Nein, aber Konservative fordern regelmäßig Strafverschärfungen für alles mögliche. Und das ist der gleiche Mechanismus, den wir in der Flüchtlingsdebatte haben, wenn Verschärfungen zwecks „Abschreckung“ gefordert werden.
Du schaffst doch die Unterscheidung zwischen Vergleich und Gleichsetzung, trotzdem kommst du zu dem fragwürdigen Ergebnis, dass der Vergleich nicht legitim sei. Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Ein Vergleich ist eben keine Gleichsetzung, wie du richtig erkennst. Ein Vergleich bedeutet nicht, dass ich moralische Wertungen von „Kriminalität“ auf „Flüchtlinge“ übertragen will, das sollte in meinem Beitrag eigentlich auch relativ klar geworden sein, eben weil ich mich für Flüchtlinge einsetze (wobei ich mich auch beim Strafrecht gegen Strafverschärfungen ausspreche…).
Es geht bei dem Vergleich ausschließlich um den Mechanismus der Abschreckung und die Frage, ob Abschreckung funktioniert. Und das ist eben sehr gut auf das Thema Strafrecht übertragbar, weil dort eben die gleichen Mechanismen am Werk sind (Verdrängung von Gefahren, Handeln aus Verzweiflung vs. rationales Handeln zum Maximieren des persönlichen Vorteils…). Nochmal: Das bedeutet nicht, moralische Bewertungen von Straftätern auf Flüchtlinge zu übertragen.
Ich bin hier ganz bei dir. Heißt das wir sind uns einig, dass die hier oft formulierte Behauptung, es gäbe keine Pullfaktoren, so eigentlich Unfug ist und es sich bei Push und Pull um zwei Seiten einer Medaille handelt?
Wenn wir uns darüber einigen könnten, statt hier im Forum auf Begrifflichkeiten rumzureiten, könnten wir hier wirklich Schritte vorwärts machen.
Dann stellt sich darüber nur die Frage was berechtigte Fluchtfaktoren sind und was nicht. Hunger oder politische Verfolgung sind sicher zweifellos akzeptabel. Für Kriegsflüchtlinge gibt es außerdem den subsidären Schutz. Wie steht es aber um den Wunsch mehr Geld zu verdienen oder eine bessere soziale Absicherung zu haben? Oder (hypothetischer Fall) dass man auch ohne Kopftuch auf die Straße gehen kann, während man sonst keine Schwierigkeiten hat.
Wären diese Gründe ausreichend um Migration zu begründen? Oder ist hier vielleicht eine Auswahl nach Dringlichkeit über geregelte UN-Kontingente gerechtfertigt?
Wie gesagt, da sind wir dann in der ideologischen Diskussion.
Haben wir unseren Reichtum ehrlich verdient, sodass wir ihn nun gegen Menschen, die daran teilhaben wollen, verteidigen dürfen? Das wäre die oft vertretene konservativ-neoliberale Position.
Oder beruht unser Reichtum zu großen Teilen auf Ungerechtigkeiten zu Lasten der Fluchtstaaten (Kolonialismus, Post-Kolonialismus…), sodass wir eine moralische Verpflichtung haben, zu teilen? Das wäre die progressiv-soziale Position.
Und innerhalb der Positionen kann man es weiter aufspalten:
Auch wenn wir unseren Reichtum selbst verdient haben, haben wir dennoch eine Pflicht, den Reichtum zu teilen, z.B. aus „christlicher Nächstenliebe“ oder schlicht aus der Moral heraus?
Auch wenn unser Reichtum auf Ausbeutung anderer basiert, sollten wir diesen Makel durch Entwicklungshilfe oder durch Aufnahme von Flüchtlingen beseitigen?
Hier gibt es vermutlich kaum ein „richtig“ oder „falsch“. Meine persönliche Ansicht ist, dass unser Reichtum zu großen Teilen auf vergangenem Unrecht basiert, weshalb ich von einer starken Pflicht ausgehe, den Fluchtländern zu helfen. Da wir gleichzeitig aus demografischen Gründen Zuwanderung brauchen komme ich zu der Konklusion, dass wir Geld eher in die Integration von Flüchtlingen investieren sollten, als in eine Abschreckung. Aber ich kann durchaus verstehen, wie ein eher konservativ geprägter Mensch hier zu anderen Meinungen kommen kann.
Natürlich ist die Frage nach der Verteilungsgerechtigkeit auch relevant, aber Milliarden in Abschottungs- und Abschreckungsmaßnahmen zu investieren, um dann über „Kontingente“ ein paar Almosten zu verteilen, halte ich einfach für eine falsche Prioritätensetzung. Wäre eine faire Verteilung nach Dringlichkeit über Kontingente ohne Weiteres möglich - klar. Aber das ist sie meiner Meinung nach nicht, weil egal wie viel „Abschreckung“ man betreibt, das Leid in den Fluchtländern ist so groß, dass immer noch Leute kommen werden. Und diese alle abzuschmettern und viel Geld in die Abwehr dieser Menschen zu investieren mit dem Verweis auf Kontingentlösungen halte ich wie gesagt für eine problematische Prioritätensetzung.
Wenn du nur 2 Staaten betrachtest, einen mit weniger x und einen mit mehr x (wobei man für x etwas beliebiges Positives wie Wohlstand, Frieden, Freiheit etc. einsetzen kann), dann ergibt die Unterscheidung in der Tat wenig Sinn. Sobald man aber mindestens 3 Staaten hat, und das Land, aus dem Menschen fliehen hat das niedrigste x, muss die migrierende Person entscheiden, wohin sie flieht, und das könnte man dann als Pull-Faktor bezeichnen.
Die Entscheidung wird von einer ganzen Reihe von Faktoren abhängen (und nicht einfach nur von einem random x), und ich kenne mich leider nicht mit Migrationsforschung aus, deswegen enthalte ich mich da mal lieber einer Meinung. Aber rein konzeptionell ergibt das finde ich schon Sinn.
Hier ein paar Hintergrundinfos zu Push- und Pullfaktoren:
Was zu beweisen wäre. Bei den laut konservativen Politikern komplett offenen Grenzen sind zwischen 2013 und 2018 jährlich zwischen 1,5 und 2,5 Millionen Menschen legal und illegal eingewandert und zwischen 1,3 und 1,2 Millionen wieder ausgewandert. Das höchste Wanderungssaldo in diesem Zeitraum war 2019 mit gut 1 Millionen Menschen oder 0,22% der Bevölkerung Europas.
Sagen wir großzügig finanzierte Programme zur wirtschaftlichen und sozialen Integration von Immigranten führen zu einer verfünffachen des Zuwanderungssaldos. Dann wächst die Bevölkerung Europas immer noch nur ca. 1% im Jahr durch Migration. Für mich hört sich das ziemlich beherrschbar an.
Gegenüber Menschen, die vor Krieg und wirtschaftlichem Elend fliehen ist die einzige „wirksame Abschreckung“ die sichere Hinrichtung an der europäischen Aussengrenze. Was interessiert es einen Syrer, dessen Zuhause ausgebombt wurde, ob er vielleicht in ein Flugzeug nach Ruanda gesetzt wird. Die kleine Chance doch in der EU bleiben zu können ist allemal attraktiver, als daheim zu bleiben. Auch mit „Abschreckung“ ist diese Dynamik nur extrem begrenzt beherrschbar.
Das Konzept der „Pull-Faktoren“ ist in der Wissenschaft extrem umstritten. Und das „die Grünen“ sich diesem Mantra nicht komplett unterworfen haben hängt auch damit zusammen, dass sie sich anders als andere Parteien auch nicht komplett von Deutschlands völkerrechtlichen und moralischen Verpflichtungen bei der Aufnahme von Geflüchteten verabschieden wollen.
Ich halte das Beispiel für sehr schlecht gewählt um zu belegen, dass für den Flüchtling nur gilt EU oder Tod.
ist in Syrien nicht das ganze Land Im Krieg. Konflikte finden nur noch in einem kleinen Teil des Landes statt.
Gäbe es im Umkreis Syrien mehrere Länder, die Flüchtlinge ebenfalls vor Krieg schützen (Libanon, Jordanien, Türkei).
Der Grund, dass ein Teil der Flüchtlinge doch lieber in die EU übersetzen ist offensichtlich, dass sie sich in Europa eine bessere Versorgung erhoffen.
Das ist den Menschen zu gönnen, aber es ist quasi der Beleg, dass es einem Teil der Flüchtlinge nicht nur um Leben oder Tod geht, sondern um die Frage „Besseres Leben“ oder „Armut“.
Bringt mir nix, wenn die Soldaten weiter gezogen sind und mein Haus trotzdem ausgebombt ist, es keine Jobs gibt, dafür Milizen, die die Kontrolle übernommen haben, willkürlich nehmen was sie wollen und willkürlich misshandeln und erschießen wen sie wollen. Meine Regierung interessiert sich leider gar nicht für meine Region, ist vielleicht sogar froh, dass ein eher regimekritisches Dorf keine Gefahr mehr darstellt.
Sprach der Hahn: was besseres als den Tod werden wir überall finden.
Wir müssen hier unterscheiden. Du steigst ein mit dem Thema Verwüstung und fehlender wirtschaftliche Perspektive. Per Definition ist das ganz sicher kein Fluchtgrund und kann daher nicht als Rechtfertigung der zugespitzt formulierten Behauptung „EU oder Tod“ gelten.
Interessant wäre der Fall politische Verfolgung, was ich in der Vernachlässigung einer Region nicht direkt erkennen kann. Schließlich könnte man in eine andere Region umziehen. Aber selbst wenn müsste man das im Fall Syriens erst einmal belegen. Gibt es dazu handfeste Belege?
Aber auch dann gilt Immer noch der zweite Punkt aus meinem Post. Die EU ist von sicheren Staaten umgeben. Auf dem Weg in die EU kommen Flüchtlinge aus Syrien durch mindestens ein sicheres Land, bleiben dort aber nicht, vermutlich weil die Versorgung (und Akzeptanz) von weiteren Flüchtlingen dort nicht gut ist.
Nochmal, ich kann das verstehen. Ich würde bestimmt auch versuchen in die EU zu kommen. Aber lasst uns doch bitte ehrlich sein. Zu behaupten, die einzige wirksame Abschreckung sei die Hinrichtung an der Grenze halte ich für totalen Humbug. Wenn die Perspektive in der EU (oder halt in einem Drittland, in dass ich gebracht würde) ähnlich schlecht ist wie in dem, aus dem ich gerade weiterziehen will, dann werde ich mich wohl doch eher auf eine UN Kontingentsliste setzen lassen.
Von daher kann man den Plan des UK unmoralisch halten (fände ich ihn auch wenn UK sich nicht bereit erklärt Kontingentflüchtlinge aufzunehmen). Er kann aber auch dann funktionieren wenn man keine Selbstschussanlagen und Minenfelder installiert, selbst für die EU.
