LdN377 OSM-Gesetz

Kommentare zum Podcast
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Seid Ihr Ihr sicher, dass Ihr das Gesetz richtig verstanden habt?

das erstmalige digitale Anzeigen von noch nicht vorhandenen Pfaden

Ich habe mich nicht näher damit beschäftigt aber meine erster Impuls, als Du den Text vorgelesen hast, war „Ja, passt! Hätte ich auch so geschrieben. Die wollen einfach verhindern, dass jemand irgendwo querfeldein Wege einzeichnet, wo momentan noch keine Wege sind und damit unter Umständen Tiere, Felder und Natur zerstört werden.“
Ich habe von einem Waldbesitzer mal mitbekommen, dass er sich eben auch über Wanderer und besagte Mountainbiker aufgeregt hat, die sich einfach SELBST irgendwelche „Wege“ erschlossen haben. Finde ich zumindest nachvollziehbar, dass man das ausschließen möchte.

Oder interpretiere ich das falsch?

Vielleicht ist es zumindest das, was der Gesetzgeber MEINT, aber im Gesetz unglücklich formuliert hat. Ist ja auch nur ein Entwurf der noch dazu geleakt wurde.

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Hi Dave, bitte korrekt zitieren - die geplante Norm lautet komplett:

(3) Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.

Das „noch nicht vorhanden“ bezieht sich also eindeutig nur auf „Pfade“, während die anderen Alternativen jedenfalls nach dem Text auch dann eine doppelte Zustimmung brauchen, wenn es diese Wege etc. in der Natur längst gibt.

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Danke an LdN für den Beitrag, das wäre sonst vermutlich untergegangen.

Ich finde es auch sehr schade, wie hier zugunsten der Waldbesitzer (steht ja sogar im Referenten-Entwurf) ein sinnvolles Mittel zur Nutzung der Natur durch die Öffentlichkeit eingeschränkt wird.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass durch diese Maßnahme Schäden in der Natur durch Radfahrer, die es zweifelsohne geben mag, soweit reduziert werden, dass diese Maßnahme gerechtfertigt wäre.

Hoffentlich gibt es da noch ein Umdenken.

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Der Beitrag war im Kontext OSM sicher sehr gut.

Im Kontext Mountainbiking fand ich ihn nicht optimal, was aber natürlich nachvollziehbar ist, weil es ja im Kern um den Aspekt OSM ging. Konflikte im Wald zwischen Mountainbikern und anderen Gruppen oder der Natur werden als Grund angesprochen. Diesen Grund muss man im Allgemeinen aber durchaus auch hinterfragen. Mein Wissensstand ist, dass Studien die die Folgen des des Mountainbikings im Wald für die Natur untersuchten hier keine nennenswerten negativen Folgen aufdecken konnten. Konflikte mit Wanderern sind oft lediglich dahingehend Konflikte, dass die eine Gruppe die andere Gruppe nicht auf „ihren“ Wegen haben will.

Ich selbst bin sowohl als Wanderer als auch als Radfahrer im Wald und erlebe eine sehr gutes Miteinander solange man das Prinzip gegenseitige Rücksichtnahme anwendet.
Es mag einige Hotspots geben wo alleine aus der Nutzerzahl heraus ein Miteinander Problematisch ist, aber im allgemeinen sehe ich hier eine Problematik die in erster Linie von verschiedenen Interessengruppen herbeigeredet wird.

Anders sieht es mit dem Anlegen neuer Wege und dem Umbau bestehender Wege aus. Dies ist aber ja ohnehin illegal und wird daher auch nicht durch eine Regelung die für Radfahrer nur explizit freigegebene Wege gestoppt werden.

Ich würde mir daher ein liberales Waldgesetz wünschen welches weiterhin die Nutzung aller Wege mit Rad, Pferd oder zu Fuß erlaubt (in manchen Bundesländern ist dies aktuell durch Landesgesetze eingeschränkt, z.B. BW) und nur in seltenen Fällen die Sperrung für bestimmte Nutzergruppen ermöglicht, wobei diese dann einer fundierten Begründung bedarf. Natürlich mit weiteren Einschränkungen in Naturschutzgebieten.

Länder in denen solche Regeln umgesetzt sind fahren damit sehr gut.

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Im Bayerischen Wald wird mittlerweile recht gern downhill gefahren. Und da muss man leider feststellen, dass Rücksichtnahme zu Gunsten der Geschwindigkeit hinten runter fällt.
Die Region versucht dem zu begegnen, indem extra Wege dafür angelegt werden und so zumindest die Fußgänger ihre Ruhe haben. Aber nicht alle nehmen dieses Angebot freudig an.

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Das ist ein komplexes Thema. Mountainbiker sind ja auch eine sehr heterogene Gruppe.

Die Grundlage für gemeinsame Wege muss immer die gegenseitige Rücksichtnahme sein.

Auch wer mit dem MTB Touren fährt hat aber auch h oft Interesse an interessanten und technischen Abfahrten, aber mit einer Fahrweise die keine anderen gefährdet.

Wer wirklich ambitioniert mit viel Geschwindigkeit bergab will muss dafür natürlich auf entsprechende Strecken im Bikepark, Trailpark oder auf anderen explizit dafür ausgewiesenen Strecken ausweichen. Die Existenz dieser Gruppe sollte aber nicht dafür sorgen, dass alle von gemeinsamen Wegen ausgeschlossen werden. Wer sich nicht an eine sichere Geschwindigkeit hält wird sich ohnehin auch nicht an Verbote halten.

In vielen Ländern wurden gute Ergebnisse erzielt indem Wege geschaffen wurden die für jeweils verschiedene Gruppen Mountainbike attraktiv sind. Somit konnten andere Wege unter Minimierung möglicher Konflikte für alle offen gehalten werden.

An bestimmten Stellen im bayerischen Wald sehe ich aber durchaus auch einen Bedarf der Lenkung aufgrund der hohen Zahl der Nutzer.

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Vielleicht als Erklärung, warum das BMEL nun solche Einschränkungen für Waldbesuchende reinschreiben möchte: Auch für Waldbesitzende soll es schwerwiegende Einschränkungen, die vor Allem die Waldbewirtschaftung betreffen, geben. Beispielsweise hinsichtlich der Baumartenwahl, Pflanzung, oder Bewirtschaftungsweise. Auch der Strafrahmen würde z.B. bei nicht genehmigten Kahlschlägen von Geldbuße auf Freiheitsstraße bis 1 Jahr angehoben werden.
Im Prinzip ist das Meiste sehr sinnvoll und wird von einigen Waldbesitzern auch heute schon so gehandhabt. Aber viele möchten weiter nach dem Prinzip der Freiwilligkeit handeln und dem folgt auch die Forstlobby in Berlin. Ich denke das BMEL hat den Komoot Paragraphen als Ausgleich für die verschärften Bewirtschaftungsauflagen eingebracht.

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Hallo,

IANAL (I’m not a lawyer. Moderation: Mag sein, dass ich zu alt füralle neuen Abkürzungen bin, aber ich wäre dankbar, wenn ihr es einfach ausschreiben könntet, damit ich nicht erst googeln muss), aber eventuell wurde in der ganzen Diskussion ein sehr wichtiger Punkt vielleicht wirklich noch nicht betrachtet.

(1) Das Anlegen oder Eröffnen von neuen Wegen, Fußpfaden, Trails oder Fahrspuren im Wald durch Dritte ist nur mit Zustimmung des Waldbesitzenden zulässig.

Soweit klar, hier geht es um die Veränderung von Tatsachen vor Ort.

(2) Die erstmalige Ausweisung und Markierung von Wander-, Reit- oder Radwegen, von Sport- und Lehrpfaden auf bestehenden Wegen außerhalb bereits ausgewiesener Wanderwege bedarf der Genehmigung der zuständigen Behörde.

Hier geht’s auch nur um Veränderungen der Situation vor Ort (Schilder).

(3) Das erstmalige digitale Anzeigen oder digitale Ausweisen von noch nicht vorhandenen Pfaden sowie von Wildwechseln, Fußpfaden, Rückegassen oder Fahrspuren als virtuelle Routen oder Trails durch bislang weglose Flächen im Wald bedarf der Zustimmung des Waldbesitzenden und der Genehmigung der zuständigen Behörde.

Ich lese hier kein Verbot, Wege in OSM zu übernehmen.

Der Knackpunkt ist die Stelle „als virtuelle Routen oder Trails“ (wobei Trails wohl hätte in Anführungszeichen stehen sollen - oder noch besser - erstmal definiert werden müssen; ich denke, die Motivation waren Apps wie „Trailforks“, welche Sammlungen von MTB-Trails zur Verfügung stellen).

Vorhandene Wege (laut Text alles was ein- und zweispurig ist) sollen nicht auf Diensten wie Komoot für das Routing („virtuelle Routen“) verwendet werden und bei OSM nicht in z. B. Radrouten-Relationen zusammengefasst werden.

Am Ende würde das bedeuten, dass kein (in Deutschland gehostetes) Fahrrad-Routing-Programm mehr durch irgendeine Art von Wald routen dürfte. Das wäre ziemlich krass.

Es kann sein, dass ich das komplett falsch lese – ich hoffe zumindest stark, dass das der Fall ist.

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Zumindest Rückegassen und Fahrspuren sind ausgenommen.
Mit welcher Begründung? Wenn ein Harvester da regelmäßig durchrauscht, welchen Schaden kann da eine Horde E-Biker beim Sonntagsausflug anrichten?

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Wie sind diese Begriffe denn juristisch definiert? Für mich macht es durchaus Sinn, dass ein Wildwechsel oder ein „inoffizieller“ 20-cm Fußweg, der von ein paar Jugendlichen in einer Partynacht getrampelt wurde, nicht in irgendein Wanderkartenwerk aufgenommen werden soll. Ich lese aus dem Paragraphen erstmal kein Verbot heraus, etablierte und markierte Wald- und Wanderwege digital zu kartieren.

Auch dieser Zusatz (der sich grammatikalisch ja auf die gesamte vorangegangene Aufzählung bezieht) lässt meiner Meinung nach darauf schließen, dass nur die Kartierung nicht genehmigter bzw. vorhandener Wege verhindert werden soll. Dahinter sehe ich das durchaus legitime Anliegen, dass Mountenbiker und Spaziergänger nicht einfach in (vielleicht unausgesprochener) Wechselwirkung mit Mappern „Fakten schaffen“, indem die einen einen Weg brechen, die anderen diesen auf OSM einstellen und dieser Weg dann nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist, obwohl er die Natur und/oder Bewirtschaftung des Waldes stört.

Aber ich kein Jurist, vielleicht interpretiere ich den Paragraphen auch völlig falsch.

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Interessant, was einige so unter „neu“ verstehen. :rofl:
Der Term ist mindestens mal 30 Jahre alt… Haben wir schon in den 90ern benutzt…

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Rückegassen sind nur kurz in Benutzung und sollen dann bis zum nächsten Einsatz Bodennah wieder bewachsen werden.

Für Nutzer ist aber oft nicht sofort zu sehen ob es eine Rückegasse oder ein Weg ist, auch weil viele Wege ja auch durch Forstmaschinen verunstaltet und nicht wieder in Stand gesetzt werden.

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Dann sticht aber das Argument, dass das das Ende von OSM im Wald ist. Wenn der Mapper das nicht unterscheiden kann, wird er im Zweifel den Weg nicht einzeichnen. Wenn der Anbieter Gefahr läuft in Mitthaftung zu kommen, wird er es vorbeugend verhindern.

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Bei uns sind Rückegassen markiert.

Aber ich bin ja ohnehin gegen das Gesetz in dieser Form und eher dafür, dass es eine Option geben muss falsch markierte Wege in OSM löschen zu lassen statt von vornherein das anlegen in OSM zu verhindern.

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Aber ist das nicht im Sinne der OSM? Immerhin soll die ein möglichst wahrheitsgetreues Abbild der Realität darstellen. Wenn ein Mapper den Status eines Wegs nicht sicher bestimmen kann, dann sollte der Weg auch nicht einfach eingetragen werden.

Zur Klärung des Status eines Wegs gibt es ja zudem durchaus Möglichkeiten. Da muss man auch nicht zu irgendeiner Behörde laufen, da reicht durchaus auch das Gespräch mit dem örtlichen Förster (der vermutlich auch sonst viel interessantes über das Waldgrundstück weiß) oder ein Blick in die in den meisten Bundesländern öffentlich einsehbaren Flurkarten und anderes offizielles Kartenwerk.

Diese Option gibt es längst. Jeder kann die Karte ja selbst bearbeiten und z.B. einen fälschlicherweise als Fahrradweg markierten Wildwechsel entweder umtaggen oder ganz löschen und den Vorgang auch entsprechend dokumentieren.

Das entbindet aber nicht den ursprünglichen Mapper von der Pflicht, selbst Sorgsamkeit walten zu lassen und einen Wildwechsel gar nicht erst als Fahrradweg einzutragen. Wenn es da tatsächlich inzwischen größere Probleme gibt, weil viele eigentlich nicht zur Nutzung vorgesehene „Wege“ in der OSM landen, dann sehe ich da durchaus einen Anlass, durch ein Gesetz dafür zu sorgen, dass Mapper ein wenig vorsichtiger sind, was sie eigentlich als „Weg“ markieren.

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Weiß nicht. Der übliche Wanderer wird solche Wege ja trotzdem nutzen. Warum sollten sie dann nicht auch in Karten eingezeichnet werden?
Tatsächlich sieht das Wegerecht ja einiges vor. So sind auch die Wege zwischen zwei Feldern rechtlich begehbar. In der Praxis werden die Pflichtabstände von den Bauern schon längst nicht mehr eingehalten.

Habe ich noch nie bewusst wahrgenommen. Wüsste gar nicht, wie so ein Schild aussieht. Aber dann wäre das natürlich was anderes.
Ich denke und hoffe auch, dass die Diskussionen von den Politikern wahr genommen werden und erkannt wird, dass das so nicht Gesetz werden darf.

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Das sind gesprayte Markierungen an Bäumen.

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Das heißt, dass die Bäume wegkommen, aber sagt doch nichts darüber aus, ob der Weg dorthin dauerhaft oder temporär genutzt wird?
Da die meisten Wälder, auch die staatlichen, kommerziell genutzt werden, kann man im Zweifel meist von dauerhaft ausgehen.

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Es gibt verschiedene Markierungen an Bäumen. Wurde mir mal erklärt aber ich habe es im Detail nicht mehr im Kopf.

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Ich kann Forst und Waldbesitzer verstehen, wenn nicht für die Öffentlichkeit angelegte Wege plötzlich zu MTB Trails umgebaut werden oder MTB Fahrer sich ihre eignen Trails durch den Wald ziehen und diese dann in Routing-Apps auftauchen.
Ich selbst bin auch schon bei der Streckenführung mit Komoot beim Laufen plötzlich auf irgendeinem Jäger-Pirschpfad gelandet oder auf einem völlig überwachsenen, nicht mehr verwendeten Weg. Wo das Training unfreiwillig zu einem Querfeldein-Run wird, der dann am besten noch im Nichts endet statt in einem Anschluss.

Ich hatte mich damals erkundigt, wie ich solche nicht öffentlichen Wege aus dem System entfernen kann, allein, weil es unkomfortabel für Menschen ist, die Routing-Apps verwenden. Das ist Jahre her, aber damals war es sehr komplex, und es schien auch gar nicht ohne Weiteres möglich (wie auch das Löschen eines Paragrafen in einem Wikipediaartikel für einen einzelnen Nutzer aus guten Gründen schwierig ist).

Die „Lösung“ des Landwirtschaftsministeriums ist natürlich wieder eine Elefant im Porzellanladen Katastrophe. Erst mal alles verbieten.